Чилийский репортер Алехандро Кирк: Русские и украинцы — один народ, который свою землю никому не отдаст

— Я работаю журналистом на международном канале новостей. И в феврале директор канала меня спросила, готов ли я отправится на Украину для того, чтобы рассказывать о конфликте. Поэтому изначально была идея, что я должен отправиться в Киев. То ли через Польшу, то ли через Молдавию, Венгрию или через другую страну.

Появилась возможность попасть в Донбасс, потому что группа, которая туда собиралась, это были молодые испанцы, они испугались, не захотели туда ехать. Поэтому мы поменяли маршрут, к моему счастью, мне больше хотелось быть в Донбассе, потому что я знал историю Донбасса.

— Потому что я не воспринимал эту войну как агрессию против Украины, а воспринимал как конфликт, где народ Донбасса защищает свои права, которые находились под огнем 8 лет.

— Многое. Первое: они привыкли постоянно жить и находится под огнем. Потом я это понял, потому что я тоже к этому привык. Меня впечатлило, когда я был в Мариуполе, еще шли бои там. Люди жили в подвалах, было холодно, у них не было воды, еды, света, связи, денег и они не жаловались на эту ситуацию.

Но им было очень страшно. И я не понимал, в чем заключается их страх. Но потом я понял, что главный страх общения с прессой — это был страх агентов «Азова»* среди населения. И страх того, что украинцы могут туда вернуться.

Поэтому с самого начала мало кто хотел с нами говорить, говорили только самые смелые или самые старые. Большинство не хотело. Я спрашивал, почему. Кто это сделал? Кто разрушил дома? Почему сожжённые здания?

Обычно они говорили: «Я не знаю, я был в подвале и ничего не видел». Со временем люди начали рассказывать. Поскольку я участвовал в проекте гуманитарной помощи параллельно моей работе, у меня был контакт с местными людьми через моего друга там, который сейчас в российской армии.

Не было в этом гуманитарном проекте никаких функционеров, помощников. Поэтому повторялась одна и та же история в любом месте Мариуполя, что касается поведения батальона «Азов»*, и поведения российской армии и армии ДНР.

Постепенно так начала проявляться правда, это было много голосов, которые говорили, из народа, это не официальные версии, это то, что люди рассказывали. Да, они боялись «Азова»*, его бойцов и агентов в освобожденном Мариуполе.

— В начале я тоже этого не мог видеть, но, когда мне потом начали рассказывать, что они держали людей в подвалах, не позволяя выйти. Когда кто-то выходил из подвала — они открывали огонь. Когда войска союзников приближались, они сжигали здания, отбирали все вещи и деньги. И пока они контролировали город, с их стороны было полное безразличие к питанию и воде, к тому, чтобы снабжать население.

Это радикально контрастировало с тем, когда российские солдаты туда попадают. Они спрашивают, сколько человек здесь живет, что у людей есть.

И большая обида тоже у них — они говорили, что есть огромная разница между «азовцами»* и обычными украинскими солдатами. «Азовцы»* были агрессивны и опасны. Гораздо опаснее рядовых украинских солдат.

— Меня очень впечатлили огромные разрушения города. Мой первый вопрос: кто несет за это ответственность? И есть ли какое-то оправдание тому, что произошло. Этот вопрос для меня до сих пор открыт, потому что страдание гражданского населения — оно бесконечно.

Меня очень впечатлило то, что у людей не было ненависти. Я начал спрашивать. Они не говорили в самом начале, за Россию они или за Украину. И я спрашивал, хотят ли они, чтобы украинские власти вернулись. И всегда ответ был «нет».

Они предпочитали быть со всеми этими проблемами, но под контролем России, чем возвращение украинских властей.

— Пыток, репрессий и всей той жизни, которая была при украинской власти. Это была очень репрессивная атмосфера, и начала вскрываться вся вот эта правда по поводу языка и истории, разрушения всего советского прошлого. А для людей их историческая память — это очень важно. И было очень много репрессий в Мариуполе.

— Я много раз был в этой зоне, но не был в самом Изюме. Был в Лисичанске, Северодонецке, объехали мы всю эту зону. И это было то же, что происходит сейчас, то, что мы видели. Я должен сказать, что в этот момент не было страха, что украинцы туда зайдут, а Россия отступит. Люди были уверены, что этот кошмар закончился навсегда и этого не произойдет.

— Это во время бомбежек в центре Донецка, на площади Ленина.

— Когда ты живешь в Донецке, ты знаешь, что такое прилеты, знаешь, на каком расстоянии и в каком районе, у каких соседей это произошло. Когда ты слышишь свист, значит, это возле тебя.

Тогда это произошло в центре. Мы выходили снимать, чтобы вести репортаж об этом. В ту субботу я был с фотографом из агентства «Регнум», мы вместе делили одну комнату. И мы бросились бегом снимать. Это был обстрел площади Ленина. Очень важное, символическое место.

Там был грузовик, в который был прямой прилет, машина горела, и два человека сгорели. Мы пытались выбрать ракурс, подошли ближе. Исходя из нашего опыта, снаряды в одну воронку не ложатся — с разлетом 50 или 100 метров от первого. Но второй прилетел почти туда же.

Важно не то, что произошло со мной, я работал. Но напротив этой улицы была молодая девочка, которую задело осколком того же снаряда, который задел и меня. Маленький кусочек осколка попал ей в спину, в позвоночник, и она осталась парализованной на всю жизнь.

И это чувство, которое возникает в Донецке, что выйти на улицу — это всегда русская рулетка.

— Это объяснение может быть скорее социологическое. Я думаю, что существовал план по созданию украинской нации. С идентичностью. Которая бы отличалась от российской. И как было в Югославии в 90-е годы, и эта нация создается путем создания противника, который находится рядом.

То есть ты должен найти врага, который тебя объединит против этого врага. Я был по работе в Пакистане и в Индии. Очень похожая ситуация, созданная Британией.

У тебя две страны, там одна культура, едят одну еду, слушают одинаковую музыку, у них общая история, они никогда раньше не враждовали, но их превращают во врагов. И вернуться потом из этой ситуации почти невозможно.

Я думаю, это все было запланировано. Особенно после 2014 года. Они превратили «Азов»* в эквивалент СС в Германии. Модель — физически культурный, мужественный супергерой, который защищает Родину. То есть модель для подражания украинской молодежи.

Дети, которым было тогда 10 лет, теперь те, кому сегодня уже 18 лет, выросли с такими картинками, глядя на мужественных, героических людей. Сильных, героических. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы российская сторона больше рассказывала о трусости и подлости этих людей. О том, что они творят, например, когда они сдаются.

Потому что тот тип героев, которых рисовала Украина, они никогда не сдаются. А они с руками на затылке сдаются, спасают жизни, отрицали нацизм и собственные преступления. Ни в чем не хотели признаваться.

Очень важно разрушить их образ героев, чтобы украинская молодежь нынешняя увидела, что они никакие не герои. Этот образ сверхчеловека — это как раз отличительная черта фашизма и это характерно для фашизма.

— Они стучат на своих товарищей, доносят друг на друга, никто не берет на себя ответственность за то, что они сделали. Это поведение, которое прямо противоположное поведению героя.

— Я думаю, что характеристики этого конфликта на международном уровне превосходят все предыдущие конфликты. Думаю, во многом это можно сравнить с тем, что было в Югославии, где НАТО ставит перед собой задачу уничтожения страны, чтобы достичь гегемонии в континентальном или мировом масштабе.

Украина была политическим и социальным экспериментом, чтобы превратить это в поле боя другого конфликта, который напрямую с Украиной не связан. Украина стала просто полем боя.

В истории всех конфликтов, которые я видел, была прокси-война, как в Никарагуа или во Вьетнаме. Это была война во Вьетнаме для гегемонии над Юго-Востоком Азии со стороны США. Между Китаем и Советским Союзом. Но не в этом случае, в других. Есть народы, которые в подобных ситуациях — Куба, Ангола, Мозамбик — боролись за свое освобождение, боролись за свое освобождение сами.

В этом случае — народ Донбасса. Для них это была огромная народно-освободительная борьба с огромным чувством собственного достоинства. Я вернулся с огромным чувством восхищения перед народом Донбасса.

Не только перед солдатами, но и перед обычными гражданскими людьми, которые сопротивляются, которым дважды разрушили дом, которые живут в сложных критических условиях. И единственное, о чем они просят... Первомайск, Пески... «Когда, наконец, нанесете удар по центрам принятия решений на Украине?»

В Первомайске был такой пожилой человек, который жил напротив здания, в которое попал «Хаймарс» и разрушил 9 этажей здания. Он меня спросил: «Когда Путин наконец откроет глаза?»

— Когда я приехал в Донецк в марте, центр города был безопасным местом, и люди, которые раньше уехали, начали возвращаться. В марте Донецк был похож на нормальный город. Но в апреле начались прямые бомбежки центра Донецка. Начиная с этого момента люди начали больше и больше просить, чтобы сократили возможность Украины приносить этот вред — отодвинули линию фронта.

И никто не понимает, и я тоже до сих пор не понимаю, как может быть, что через 7 месяцев после начала спецоперации у украинцев есть возможность атаковать, когда они захотят, где захотят, кого захотят?

Снаряды, которые использует Украина в Донецке — это 155 миллиметров, обычно французская ракета с собственным мотором, самонаводится по GPS, «Ховитц».

Там нет ошибок расчета, прилеты не случайны. Удары по гражданским целям — это не случайности. И характеристика атак по Донецку — чтобы они не здания разрушали, а чтобы били по скоплению людей.

Когда там чаще всего обстрелы? В пятницу вечером, когда нет комендантского часа, утром в субботу, когда рынок, рестораны… не здания, а именно улицы, где находятся люди. Потому что этот снаряд, если попадет в здание, он сделает дырку, но он не разрушителен для зданий. А когда он падает на улице от них летят сотни маленьких осколков, один из таких у меня в теле.

— Нет, мне в Донецке врачи сказали, что, если не мешает, пусть останется в теле.

— Да, да, и шрам. И два поломанных ребра внутри.

— Когда осколок вошел в тело, два ребра затормозили его, сломались, и он не попал в легкое. Я пролил свою кровь в Донбассе, поэтому я чувствую себя частью Донбасса.

— Я думаю, что журналистика, которую мы знали в двадцатом веке, — умерла и закончилась. На Западе, по крайней мере, среди людей левых убеждений у нас был идеал, что касается государственных СМИ, независимых, плюралистских, таких, как BBC. Это начало умирать в 2003 году в Ираке. Хотя, нет, в 1991 году во время операции «Буря в пустыне», когда работу журналистов начали контролировать.

Это усилилось в 1999 году во время войны в Югославии, потом в 2003-м во время вторжения в Ирак, и начались войны, которые соответствовали, в кавычках, национальным интересам некоторых стран. И начали затыкать все диссидентские и несогласные голоса, которые придавали этой журналистике настоящие журналистские качества.

И одновременно с развитием социальных сетей начала создаваться единственная правда, которая подвергает социальной цензуре любой несогласный голос. И это делает возможным то, что любого из нас могут посадить или убить, или просто заткнуть нам рот. Это становиться нормой.

У меня есть история об одном журналисте из Западной Европы, с одного государственного канала, я не буду называть страну. Он был с нами в Бердянске, был в Запорожье. Он попросил сопроводить его, чтобы взять интервью без чиновников, сказал, что не хочет говорить с официальными лицами. Он выбирал на улице любых людей. Опросил 10 человек. Спрашивал: «Россия — это агрессор?».

И 10 человек ответили, что нет. Что Россия не является агрессором и к той Украине они вернуться не хотят. Журналист после этого сказал: «Я не могу это отправить на свой канал, мне нужен тот, кто скажет, что Россия — агрессор». Тогда ему немецкий журналист посоветовал найти таких в Москве, а он ответил, что Москва не годится, должно быть отсюда.

И он сказал, что репортаж, который до этого он отправил из Ростова с теми же вопросами, соцсети просто растерзали. Его называли русским пропагандистом. Поэтому сейчас создали ситуацию, когда честный журналист не может делать свою работу. Я думаю, нет возврата в прошлое. В Донбассе почти нет западных журналистов. А те, кто есть, — рискуют, как все мы рискуем.

Если я сейчас поеду в Европу, меня могут арестовать как российского пропагандиста. Только потому, что участвовал в поездке, организованной российским Минобороны.

— Да, но это более сложная конструкция, чем они. Потому что «азовцы»* являются частью украинского государства, у них военная подготовка лучше и оснащение намного больше. Но в смысле жестокости и функциональности это тоже самое.

— Я работаю для международной сети информации, это венесуэльский телеканал Telesur. Издательская позиция там не контролируется крупными западными корпорациями.

— Я репортер, всю жизнь был уличным репортером. Мой большой товарищ по моим донбасским приключениям замдиректора редакции «Регнума», который возглавил гуманитарный проект, который мы назвали «Буханка». Назвали так, потому что мы на старой "буханке" (так называется старая советская автомашина. — Ред.) ездили везде. Он бывший парашютист, десантник, он был мобилизован, но решил пойти сам, добровольно. Я во многом ориентируюсь на его аналитику, он хороший аналитик.

Я могу сказать, думаю, что необходимо контролировать территории при помощи солдат. Потому что нас впечатлило, что когда мы ездили по огромной территории, там было очень мало военных на освобожденных территориях.

Поэтому то, что произошло вчера — большой моральный стимул для всех солдат, которые были мобилизованы. Я совпадаю в этом отношении с мнением Фиделя Кастро. И генерал Япп говорил, что войны выигрываются не столько военными материалами, сколько людьми, которые уверены в том, что они правы и защищают правое дело и что они победят.

И этот мой друг Никита — один их таких людей. Это ключ к победе и то, что объясняет успехи, которые были у украинской армии до сих пор. Потому что украинцев убедили своих солдат в том, что они борются за свою землю. Как Никита мне сказал в марте, украинцы — это русские. А русские не уступают свою землю.

— Меня удивило… Нам сообщили, что был поселок Новолуганск, который пару дней как освобожден, и туда никто еще не ездил. Ничего не ввезли. Мы с гуманитарной помощью отправились туда, никто не знает где это, ехали по GPS. Увидели гражданскую «Ладу» в плохом состоянии с двумя военными внутри, это были ополченцы Андрей и Юрий. Они немолодые. Мы остановились и спросили дорогу. Они сказали не ехать туда самостоятельно, потому что там все заминировано и вызвались сопроводит нас.

Провезли они нас по дорогам, мы передали помощь людям. Они сказали, что это единственная помощь, которую они пока получили, это та, которую оказали эти двое военных ополченцев. Они делились своим солдатским пайком и водой. Во многих местах эта история повторялась: военные и ополченцы делились последней едой с местным населением.

Ополченцы плохо вооружены и плохо оборудованы, часто без бронежилетов, живут в сложных условиях, и они до сих пор удерживают линию фронта, которая защищает Донецк, с оружием Второй мировой — с карабинами и касками Второй мировой войны практически. Они в пяти километрах от центра Донецка. Это герои!

— Все зависит от момента. Но это не бои, как обычно мы представляем. Здесь большая часть погибших и раненых от осколочных ранений после артобстрелов. Здесь нет славной пехоты, которая атакует как во времена второй мировой, когда лейтенант с пистолетом…

Это другая война, это война артиллерии, менее славный процесс. Потому что когда вступает в бой пехота — бой уже почти закончен и его исход предрешен. Это городские бои — больших таких боев сейчас нет.

— Гражданское население находится под огнем. Поскольку обычно украинская сторона ставит свою артиллерию и танки в жилых районах, это приводит к разрушению целого города. Есть города, которые больше не существуют. Как Попасная, например.

Луганск проводит политику эвакуации населения. Но эвакуированные люди не живут в хороших условиях, они живут в подвалах, и очень трудно видеть людей в этих условиях. Сейчас будет зима, а там ничего нет. Ни отопления, ничего. Страдает от войн больше всего гражданское население.

Важно, что думают эти люди. И это больше всего меня впечатлило во время этой миссии — эти люди несмотря ни на что доверяют России, верят в будущее. Это отразилось и в радости, с которой они голосовали во время референдума, — очень много надежды.

— Я видел слишком много гражданских, которые были мертвы, чтобы иметь какой-то дружеский месседж для тех, кто убивает этих людей.

Я очень надеюсь, что украинский народ пересмотрит некоторые вещи, русский народ тоже. Что они внимательно пересмотрят свою историю. Чтобы поняли, что Украина не имеет никакого будущего без России.

— Пара поколений, может, чуть больше. Это как то, что мы видим в Югославии. Народы, между которыми были различия, у них была гордость быть югославами. Потому что часть моей семьи из Югославии. Гордость сейчас превратилась в глубокую беспричинную ненависть. Это похоже на то, что между Украиной и Россией происходит.

Это одни и те же люди, которые все смешаны между собой. В Донбассе нельзя сказать, украинец ты по крови или русский, какая разница? Все говорят на той же смеси — суржике. Вот эти различия, которые вызывает война… Как я в Хорватии видел — сосед ненавидит друга всей жизни только за то, что он серб. Это вид ненависти, он как религиозные чувства уже.

Необходим длительный мир и длительная работа. И мир должен быть справедливым.