https://ukraina.ru/20230917/1049472998.html

Ростислав Ищенко о том, чем СНГ отличен от ЕС и почему при Союзе не было внутренних войн

Ростислав Ищенко о том, чем СНГ отличен от ЕС и почему при Союзе не было внутренних войн - 17.09.2023 Украина.ру

Ростислав Ищенко о том, чем СНГ отличен от ЕС и почему при Союзе не было внутренних войн

Если Баку и Ереван потребуют вывода россиских миротворцев, то лучше спокойно уйти и немного подождать. Там начнется такое, что очень скоро Россию попросят вернуться, считает политолог Ростислав Ищенко.

2023-09-17T22:03

2023-09-17T22:03

2023-09-17T22:03

интервью

зарубежье

армения

азербайджан

россия

украина

https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e6/0b/07/1040547115_35:6:866:473_1920x0_80_0_0_8c9c06e906c3f9c6301c2f3b60588d1f.jpg

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.- Ростислав, хотелось бы поговорить о Закавказье и об отношениях России, в частности, с Арменией и Азербайджаном. Азербайджан не признает выборов в новых регионах России. Ну, и Российская Федерация по дипломатическим каналам выразила Баку демарш. Премьер-министр Армении Пашинян разразился несколькими достаточно громкими заявлениями, в частности, о том, что Армении нужно держаться ближе к Западу и дистанцироваться от России. Также он говорит, что власти Армении больше не могут полагаться на Россию как гаранта безопасности, а российские миротворцы в Нагорном Карабахе, по его словам, провалили свою миссию. Несколько вопросов по этому поводу. Что будет с нашими миротворцами, на ваш взгляд? Какими вам видятся дальнейшие отношения России с Арменией и Азербайджаном? И какое будущее у СНГ?– У СНГ, с моей точки зрения, нет будущего с момента его организации. Во-первых, потому, что СНГ изначально все-таки рассматривался как такой квазисоюз. СНГ должен был даже иметь общие вооруженные силы, и взаимоотношения должны были, скорее, напоминать Конфедерацию независимых государств, чем просто какое-то там аморфное объединение. А стало оно весьма аморфным объединением, потому что в нем каждый подписывал или не подписывал отдельные документы. Какие хотел – подписывал, какие не хотел – не подписывал.Это была концепция – мы подписываем то, что нам выгодно, а то, что не выгодно, не подписываем. Представьте себе Европейский Союз, который существует на основании - "эта норма мне выгодна, я ее поддерживаю и выполняю, а эта не выгодна – я ее не поддерживаю и не выполню"? Нет, там есть, допустим, Шенгенская зона, зона евро, и они все в нее входят.Но там изначально предполагалось, что это, скорее, бонус - да, это ты просто по собственному желанию туда входишь. Но ты можешь существовать и отдельно, это никак не ущемляет общую концепцию единства c союзом. А здесь предполагалось, что все соглашения распространяются на всех в равной степени.А получилось, что потом Россия даже была вынуждена принять концепцию разноскоростной интеграции, потому что получалось, что в рамках СНГ одни страны сближались значительно ближе, чем другие. Украина вообще не признала СНГ, как организацию. Хотя она - один из основателей СНГ, но она не являлась членом СНГ, как организации, потому что не подписала его Устав. То есть, в результате получилось, что кто-то рассматривал СНГ как механизм интеграции, кто-то рассматривал как механизм цивилизованного развода, а кто-то рассматривал вообще как обузу.В такой ситуации невозможно нормально развивать организацию, нормально развивать структуру. Надо либо избавляться от лишних, либо закрывать проекты. Ну, от лишних избавились, создав другие проекты. Был проект, скажем так, "четверного союза" - российско-казахско-белорусско-украинского. Украина вначале поддерживала его при Кучме. При Ющенко она сказала, что - нет, она не будет вступать в Таможенный союз. При Януковиче она позицию не поменяла, Таможенный союз был создан без Украины.Затем он развился в Евразийский экономический союз, значит, тоже без Украины и без каких-то там членов СНГ. Но, по крайней мере, этот механизм интеграции заработал примерно один на всех, одинаково. Он может быть более эффективным, менее эффективным, но он работает одинаково для всех участников. СНГ для всех участников не только не одинаков, он для них - концептуально различен.Знаете, нельзя жениться или выйти замуж, если одна сторона рассматривает брак как ведение совместного хозяйства, совместную жизнь, рождение детей, а другая рассматривает как поездку на охоту. Тогда просто разные представления о том, что происходит в жизни. Вот здесь точно так же – нельзя создать нормальное межгосударственное объединение, если есть три или четыре разных концепции того, как оно должно развиваться, и эти концепции реализуются в рамках этого объединения одновременно. Поэтому мы об СНГ уже давно ничего не слышим.Ну, периодически там на юбилее вспоминаем, что такая есть важная организация, значит, очень полезная и нужная, периодически саммиты проводят, президенты встречаются. Но какого-то реального продвижения, чтобы сказать, что в 1994 году СНГ было еще аморфной структурой, а сейчас это какой-то серьезный политический союз, мы этого не можем сказать.Вот Шанхайская организация сотрудничества прошла путь от переговоров о том, что - давайте мы создадим что-то общее и посмотрим, что из этого получится - до вполне серьезной политической структуры.Точно такой же путь прошел БРИКС – от объединения по буквам, потому что динамично развивались экономики, хотя в разных условиях они совершенно по-разному развивались, до достаточно серьезного политического объединения, оказывающего влияние на мировую повестку дня.А СНГ в данном плане оказался… к сожалению, причем, действительно, к большому сожалению, потому что если бы СНГ развивался бы так, как было задумано, то мы бы избежали бы очень многих проблем сегодняшних, в том числе, мы бы избежали бы украинского кризиса.Кстати, мы могли бы избежать тогда и развития вот в таком направлении армяно-азербайджанского кризиса и так далее. Но, я говорю - к сожалению, суверенизация победила.А СНГ, все-таки, был механизмом интеграции и сохранения значительной политической интеграции постсоветской, значительно большей, чем хотели многие страны, которые его создавали и подписывали соглашения. Поэтому он оказался для многих, ну, не то, чтобы не нужен, а таким механизмом доения России по принципу – "ну, вы же хотите, чтобы мы состояли в СНГ, давайте вы здесь пойдете на какие-то экономические уступки". И до некоторого времени это работало.Потом, когда экономические уступки закончились - все. На саммитах СНГ говорить не о чем, кроме как упрекать друг друга. Ну, а сейчас я уже вообще не знаю там…С Грузией был конфликт, когда она была членом СНГ. Значит, с Украиной конфликт – она член СНГ. Как в рамках одной организации, когда идут боевые действия друг с другом? Понятно же, что война – это максимальная степень кризиса, потому что вообще никакие ни политические, ни экономические средства взаимодействия не работают. Это уже попытка сломать противника. Значит, как тогда может действовать организация, в рамках которой происходят подобного рода конфликты?Поэтому - да, конечно, его (СНГ — Ред.) никто распускать не будет, но добиться чего-то эффективного в рамках СНГ практически невозможно.Поэтому данный кризис - он развивается вне рамок СНГ, армяно-азербайджанский. Фактически, это двусторонний кризис, но его потому и трудно урегулировать - у каждой стороны своя правда. И урегулировать его можно только так, как он урегулировался до обретения закавказскими государствами полноценной независимости - либо в составе Российской империи и Советского Союза, когда просто из центра запрещали воевать друг с другом, или граница пройдет здесь. Либо тогда, когда Закавказье делилось между Турцией и Ираном, и ни от армян, ни от азербайджанцев не зависело, где пройдёт граница.Она проходила там, где ее проведут Иран и Турция, конфликтуя между собой или договариваясь между собой. И поэтому тогда и армяне, и азербайджанцы жили вперемешку по всему Закавказью, и у них были другие проблемы тогда. Не было, собственно, государств, проблемы были другие, значит, они не сталкивались друг с другом политически. С тех пор, как появились собственные государства, возникла необходимость их политического укрепления, возник вопрос - где, собственно, между ними пройдет граница, если на этой территории испокон веков жили и одни и другие.Можно все время вычислять, кто древнее, да? Армяне - вообще очень древний народ. Но, например, айны древнее японцев, а живут на их месте японцы. Значит, такое столкновение, тогда, когда ни одна из сторон не может и не хочет по принципиальным причинам уступить, то есть, каждая рассматривает какую бы то ни было уступку как национальную катастрофу, такое противостояние гасить в рамках переговоров очень сложно, почти невозможно. То есть, стороны должны навоеваться, выдохнуться, захотеть мира, и тогда там возможен какой-то компромисс.А сейчас каждая из сторон видит компромисс как свою победу. И привлечение союзников, видите, что говорит Пашинян - "Россия не смогла...". Что не смогла Россия? Россия смогла выдерживать мир в Закавказье на протяжении более чем 20 лет, несмотря на то, что и Баку, и Ереван все время пытались решить вопросы, опять-таки, военным путем.Но Россия не может заставить их договориться. Им предлагались и предлагается масса вариантов договоренностей, значит, все время это кого-то не устраивает. Соответственно, договориться их заставить невозможно.Если был бы Советский Союз, то они находились бы в подчиненном положении, и решалось бы это в Москве. Им бы сказали: "Ребята, мы тут рассмотрели эти вопросы, мы решили, здесь пройдет граница – по эту сторону границы армяне, по эту сторону – азербайджанцы". А здесь у нас еще какая-нибудь автономия, как было с Карабахом. И все, это всех устраивало до тех пор, пока Советский Союз не рухнул.Поскольку начальника сверху нету, решаем сами – сами мы договориться не можем. А тех, кого мы привлекаем, сейчас Пашинян говорит: "Россия не справится - мы привлечем Соединенные Штаты". Соединенные Штаты тоже не справятся, Европейский Союз не справится, потому что никто не будет воевать за Армению с Азербайджаном, за Карабах. А Армения сама проигрывает, потому что у нее с одной стороны Азербайджан, а с другой стороны - дружественная Азербайджану Турция.И Армения в любом случае прямое военное противостояние проигрывает. Может быть, не быстро - да, можно проиграть быстро, можно проиграть медленно. Но, так или иначе, у нее просто недостаточен потенциала для того, чтобы в таком противостоянии победить. Да, Россия ее может поддерживать, но, опять-таки, она может ее поддерживать в стремлении к миру, а не в стремлении воевать со всеми своими соседями.– Пока мы видим, что и Армения, и Азербайджан, скажем, не очень дружественно, это очень мягко говоря, высказываются в адрес России. По Вашему мнению, какое будущее ждет наши отношения с этими странами? И относительно присутствия российских миротворцев в Нагорном Карабахе - что скажете?– Ну, ближайшее будущее, я думаю, там у нас не очень блестящее, потому что и у Баку, и у Еревана стоит задача вытеснения России из региона. Каждый по своей причине считает, что вытеснение России или уменьшение ее влияния в регионе принесет ему дополнительный бонус. Баку рассчитывает на то, что руки будут абсолютно развязаны, и можно будет идти походом хоть до Еревана и диктовать свою непреклонную волю прямо в столице поверженного противника.А в Ереване считают, что Соединенные Штаты и Европейский Союз топнут ногой и заставят Баку мириться на условиях Армении - значит, или обложат его санкциями, и Азербайджан вынужден будет сломаться и смириться.Обе эти концепции не верны. Но иногда надо уйти, чтобы вернуться.То есть, с моей точки зрения, держать там сейчас миротворцев, если обе стороны попросят их увести - а какой смысл? Тогда насильно мил не будешь. Тогда их надо уводить оттуда. Потому, что тогда для них просто будет опасность с двух сторон исходить.А что, мы будем воевать одновременно и с Арменией, и с Азербайджаном для того, чтобы наши миротворцы находились в Карабахе? Это вообще абсурд. В конце концов, иногда надо дать возможность тем, кто хочет провоеваться, провоеваться. Потом, когда захотят мира, тогда можно будет вернуться в регион в качестве миротворца.Украина попробовала поддержку Соединенных Штатов, Европы и так далее. Как ни странно, Украина воюет с Россией, а большая часть иммигрантов с Украины живет в России. Не в Европе, а в России. Ни в одной европейской стране нет такого количества иммигрантов с Украины, как в России.Вот результат попытки подружиться с Европой, с Соединенными Штатами и так далее. А речь идет уже о крупнейшем демографическом кризисе в Европе за все время, наверное, после Тридцатилетней войны, а сейчас на Украине - в результате, опять-таки, той же самой политики.Ну, пусть попробуют, ради Бога. В конце концов, они же свободные люди свободной страны, и чего мы будем навязывать им свою волю, да еще и в условиях, когда мы действительно заняты и на Дальнем Востоке, и на Украине, и так далее.У нас еще одной армии, чтобы послать ее в Закавказье, просто нет физически. А здесь надо не просто мирить. Если бы они хотели помириться, мы бы их помирили. Они не хотят помириться, их надо разнимать. Чтобы разнимать, надо иметь превосходящую силу на обоих направлениях, еще и Турции кулаком грозить, чтобы она не сильно вмешивалась. Ну, у нас таких возможностей сейчас просто нет. Поэтому я говорю, (когда -Ред.) попросят.Пока не просят, миротворцы выполняют свою задачу. Если попросят их увести, я думаю, даже если одна сторона попросит их увести, любая, то, соответственно, можно уводить, потому что миротворцы обычно находятся… Ну, стандартный мандат миротворца - это когда обе стороны согласны с их нахождением. Если нет - они уходят.– А вот с дипломатической точки зрения, как считаете, заявление Пашиняна о том, что российские миротворцы провалили свою миссию, может быть поводом для решения России вывести миротворцев? Или нужно ждать, когда попросит одна из сторон?– Ну, Россия, конечно, может организовать нервную реакцию, сказать: "Ах, так, тогда мы уходим". Но это не в российском стиле. И. с моей точки зрения, это неправильно было бы. Потому что, если на каждый укус вы реагируете сразу же полетом на Луну, то вас очень легко спровоцировать на любые нервные действия. Политика требует продолжительного терпения, реализация нормальной политики. Иначе вы просто будете со всеми беспрерывно воевать и отовсюду беспрерывно уходить.Мало ли кто где что неприятное сказал. Не обращаются с просьбой выводить миротворцев? Не обращаются. Это же тоже один из способов провокации. Значит, я вас обхамил – вы ушли. Потом я говорю: "Вот, видите, Россия нас бросила. Вот она вводила миротворцев, мы ей поверили, а она нас бросила теперь. Надо было других миротворцев приглашать".– Да, взамен тех, которые "провалили"?– Да, он (Пашинян — Ред.) сейчас и пытается это сделать. Он пытается найти поддержку в Соединенных Штатах и в Европе. Поэтому я говорю, что спешить не надо. Нас не просят уйти, спешить не надо. Пусть попросят вначале, потому что я абсолютно уверен, что он не получит поддержки ни в Соединенных Штатах, ни в Европе, нигде.Да, на словах будут говорить, что все плохо, Азербайджану надо умерить свои аппетиты, значит, надо договариваться, нужен мир, не нужна война там и так далее. Но, если Азербайджан организует поход на Ереван, никто не будет посылать войска, чтобы его остановить. Никто. Поэтому нам надо подождать, посмотреть, как будут развиваться события. Вполне возможно, что вразумление придет раньше.Тем более что, в Закавказье сейчас – очень сложный регион. Там с ослаблением позиции России после развала СССР, когда на долгое время Закавказье осталось практически в одиночестве, самостоятельно, там усилились позиции Турции, усилились позиции Ирана. Но Иран и Турция – вечные геополитические соперники.Поэтому сейчас Иран активно перебрасывает (силы — Ред.) к азербайджанской границы. Кстати, во время прошлого кризиса было то же самое. То есть, это чревато еще и ирано-турецкими проблемами, а ни Тегерану, ни Анкаре сейчас столкновение друг с другом не нужно.Поэтому зачастую урегулирование происходит еще и потому, что договариваются через головы армян с азербайджанцами и иранцы с турками. Если не договорятся, будет совершенно другая ситуация. Если договорятся, как это обычно происходит, то тогда, опять-таки, этот конфликт не выйдет за какие-то вялотекущие пределы. Может быть, Азербайджан где-то еще улучшит свои территориальные позиции, сократит еще количество территорий Карабаха или ликвидирует его в принципе. Но за какие-то нормальные пределы эта ситуация не выйдет.То есть, советская армяно-азербайджанская граница останется в неприкосновенности. Потому что пока что принципиальная позиция Ирана заключается в том, что армяно-иранская граница неприкосновенна.И, соответственно, идея Азербайджана – забрать кусок территории для того, чтобы организовать коридор в Нахичевань, уже не экстерриториальный, а полностью под контролем Азербайджана - она противоречит интересам Ирана, так как она создает зону непосредственно турецкого политического воздействия, вплоть до Каспийского моря.То есть, тогда Нахичевань, которая граничит с Турцией, получает прямой контакт с Азербайджаном, а Иран отрезается от Армении, от Грузии, даже от России полностью. У него нет тогда коридора сухопутного, если только через Каспийское море связь. Иранцев это совершенно не устраивает. То есть, там пространство для маневра для нас есть.Другое дело, что наши возможности сейчас весьма ограничены. Но, тем не менее, если у вас сейчас нет возможности что-то сделать, надо постараться выиграть время. Поэтому спешить не надо, не надо базы выводить, миротворцев выводить, дверью хлопать. Надо внимательно следить за тем, что происходит.Значит, навязываться - если будут уж сильно выгонять, навязываться не надо, надо с достоинством тогда уйти и подождать, пока попросят прийти назад. А попросят очень скоро прийти назад, можете в этом не сомневаться, потому что там начнется такое, что всему миру мало не покажется.Да, у нас сейчас такая менее активная позиция на закавказском направлении, но нельзя быть активным и сильным везде, на всех направлениях одновременно.

https://ukraina.ru/20230306/1044136895.html

https://ukraina.ru/20230904/1049144131.html

армения

азербайджан

россия

украина

2023

Новости

ru-RU

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/

интервью, зарубежье, армения, азербайджан, россия, украина

Интервью, Зарубежье, Армения, Азербайджан, Россия, Украина