https://ukraina.ru/20230522/1046436374.html
Ростислав Ищенко о беде украинской элиты и невозможности "русского Зеленского"
Ростислав Ищенко о беде украинской элиты и невозможности "русского Зеленского" - 22.05.2023 Украина.ру
Ростислав Ищенко о беде украинской элиты и невозможности "русского Зеленского"
Российский избиратель ничем не отличается от украинского, и люди с русскими корнями легко становятся украинскими националистами по той причине, что мы пока еще один народ, считает политолог Ростислав Ищенко
2023-05-22T12:56
2023-05-22T12:56
2023-05-22T16:08
интервью
россия
украина
украинцы
зерновая сделка
турция
владимир зеленский
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e6/0b/07/1040547115_35:6:866:473_1920x0_80_0_0_8c9c06e906c3f9c6301c2f3b60588d1f.jpg
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.— Ростислав Владимирович, страны «Большой семерки» решили не вводить полный запрет на экспорт в Россию. Вместо этого хотят расширить список подсанкционных товаров. В принципе, такой исход в США прогнозировали еще накануне. Как вы считаете, почему «семерка» не пошла на введение полного запрета на экспорт? Ведь они планировали это делать.— Они не планировали, а обсуждали. Причем в ходе обсуждения было понятно, что они совсем не хотят вводить полный запрет, просто потому, что умные люди не действуют себе во вред. Когда они пытались вводить против России тотальные запреты в 2022 году, они рассчитывали на быстрый крах российской экономики и государственности. Сейчас они понимают, что любой введенный ими запрет будет не на недели, не на месяцы, а на годы, может быть, даже на десятилетия, потому что запрет проще ввести, чем потом отменить. И не факт, что в ответ не последуют контрзапреты, причем не только от России.Соответственно, они пытаются найти способ, с одной стороны, Россию ущемить, с другой стороны, себе оставить пространство для маневра. В частности, пытаются обеспечить своим компаниям нормальный выход с российского рынка.Они ищут возможности, чтобы буквально чуть ли не проводить обмен арестованными активами. Или отпускать какие-то российские активы, российские компании в обмен на свободный выход своих компаний.На оказание юридических услуг на российском рынке они не вводят тотальный запрет, хотя собирались, либо обсуждалось это. Потому что тем западным компаниям, которые работают на российском рынке, которые продолжают здесь оставаться или которые пытаются выйти, юридические услуги необходимы хотя бы для того чтобы обеспечить свои собственные интересы.То есть там, где присутствуют интересы Запада, они стараются запреты не вводить.Мы, кстати, делали точно так же: мы в свое время запрет на импорт в Россию польских яблок ввели или, допустим, итальянских сыров, потому что это способствовало развитию собственного сельского хозяйства, развитию собственных фермеров. А запрет на экспорт титана в Соединенные Штаты мы не ввели, потому что это нанесло бы удар по нашей горной отрасли, закрылись бы компании с тысячами, а то и с десятками тысяч сотрудников, были бы потеряны производства, которые потом неизвестно сумели бы мы в очередной раз восстановить. Или не сумели бы. А если бы сумели, то на это бы понадобился срок. И так далее.В данном случае все действуют примерно одинаково: если вводим санкции, эти санкции должны бить по противнику, а не по нам. И ошибки Запада, которые он допускал в 2010-е — в начала 2020-х годов, когда они, повторяю, рассчитывали на быстрое падение России, считали, что любые санкции можно вводить, потому что они сами не успеют ощутить от них ущерб, эти ошибки Запад учел, теперь пытаются работать в более прагматичном режиме.— На этой неделе была продлена зерновая сделка на два месяца. Как вы считаете, насколько России было необходимо идти на этот шаг, особенно сейчас, накануне выборов в Турции? — Я думаю, если зерновую сделку продлили на два месяца, то есть аккурат до завершения выборов — 28 мая пройдут выборы, а 18 июля закончится срок продления зерновой сделки... Если зерновую сделку продлили именно после того, как состоялся первый тур, и стало ясно, что будет второй тур и что у Эрдогана и его соперника разрыв очень небольшой, весы могут качнуться и в одну сторону, и в другую — понятно, что продлили для того чтобы поддержать Эрдогана. Тут двух мнений быть не может.И понятно опять-таки почему: Эрдоган для нас предсказуемый и понятный партнер, а те, кто выступают против него, непонятны и непредсказуемы, как они будут действовать, нам не понятно. Но уже тот факт, что их против Эрдогана поддерживают Соединенные Штаты, заставляет относиться к ним с достаточной степенью настороженности.В конце концов, плюс-минус два месяца мы ничем серьезным не рискуем, ничего серьезного не теряем в данном случае. Если уж эта зерновая сделка действует практически год, то разница небольшая.Да, она может помочь Эрдогану, а может и не помочь, он все равно может проиграть выборы, а может выиграть выборы, но почему бы не пойти на такую относительно небольшую уступку ради того, чтобы, возможно, получить достаточно серьезный выигрыш? Потому что Турция при Эрдогане нас, в принципе, устраивает как партнер на южном фланге.Да, она Украине тоже поставляет оружие, она много чего делает из того, что нам не нравится, но в целом Эрдоган достаточно предсказуемый и удобный партнер на Ближнем Востоке. Кстати, для нас удобный и неудобный для НАТО и для Соединенных Штатов. Естественно, такую вещь надо холить, лелеять и беречь.Тем более надо учитывать, что если в прошлом году Украина еще обладала достаточно крупными зерновыми запасами, и речь шла о том, что это зерно, в том числе, может конкурировать с нашим зерном на мировом рынке, потому что наш экспорт ограничен благодаря санкциям… Понятно, что серый экспорт все равно идет, и дешевое украинское зерно как раз будет конкурировать с нашим зерном, которое поступает по серому экспорту.Оно тоже, безусловно, идет с дисконтом по цене именно потому, что оно преодолевает санкции, то есть дешевое будет конкурировать с дешевым, дешевое не будет конкурировать с дорогим. В прошлом году это наносило более серьезный удар по нашим аграриям.В этом году украинцы выясняют — я думаю, что это у них несколько алармистские настроения, — начинают пугать друг друга тем, что у них зерна не хватит для себя. Я думаю, что и для себя хватит, и на экспорт еще хватит, потому что они выращивали достаточно много. И даже потерянные территории, даже с учетом тех территорий, на которых идут боевые действия, с учетом сокращения рабочих рук, с учетом подорожания ГСМ, то есть с учетом всего-всего, даже если у них в два раза сократится производство зерна, все равно им хватит и для себя, и еще немножко останется на экспорт. Но это будут уже не те объемы, которые были в прошлом году.Поэтому, соответственно, цена зерновой сделки для нас становится ниже, а возможная выгода продолжает оставаться очень высокой, потому что не враждебная Турция на нашем южном фланге стоит двух десятков зерновых сделок, а то и трех десятков зерновых сделок.Поэтому, я думаю, ничего страшного в этом нет. Все давно знают, что балансирующую роль зерновая сделка не сыграла, она не обеспечила выход российского зерна свободный на мировой рынок. Она не обеспечила работу аммиакопровода, Одесского припортового завода и так далее, то есть экономический интерес у России в ней ноль целых ноль десятых.С точки зрения конкуренции с нашими сельхозпроизводителями — это минимальный ущерб, если там вообще ущерб какой-то остается после санкций, а с точки зрения геополитических интересов, стратегических интересов, эта сделка приносила до сих пор, кстати, и может приносить в дальнейшем достаточно серьезные бонусы.— Четыре года как Зеленский официально стал президентом Украины. Многие не верили, что так случится, что его выберут. С другой стороны, многие говорили, что если бы вместо Зеленского баллотировалась табуретка, выбрали бы табуретку, потому что слишком велико было желание украинцев на тот момент сместить Порошенко. Вопрос следующий: очевидно и понятно, что голосовали за Зеленского больше на эмоциях выбирали, скажем, сердцем, что для украинцев традиционно. Насколько российские избиратели отличаются от избирателей украинских, по вашему мнению? И что движет российским избирателем?— Ничем не отличаются, просто потому, что российский избиратель — наполовину бывший украинский. Кто-то уехал с Украины 20 лет назад, кто-то 30, у кого-то родители уехали, кто-то пять лет назад, кто-то пять месяцев назад.Россия битком набита бывшими украинцами. По крайней мере людьми, которые жили, выросли, родились на территории Украины. А поскольку в российской терминологии всех называют украинцами, соответственно, чем они могут отличаться? Ростом, весом, цветом волос? Нет, все примерно одинаковые. Вплоть до того, что на Украине живут и процветают те же национальности, что и в России. Допустим, Аваков — армянин, Ехануров — бурят, родившийся в Якутии, если не наоборот, но, по-моему, все-таки бурят, родившийся в Якутии, и так далее.Саакашвили был грузин, до него грузин был Гонгадзе. Украина сама маленькая империя, в ней тоже под сотню национальностей живет.Ничем они не отличаются. Поэтому мы всегда отмечали, что на Украине полно украинских националистов, которые родились и выросли в России, у которых родители русские, бабушки-дедушки русские. Или даже не русские, а россияне. А потом они переехали на Украину и стали украинцами. Более того, стали украинскими националистами, некоторые даже украинскими нацистами.Они не могут переехать в Узбекистан и стать узбекскими националистами или узбекскими нацистами, потому что там живет другой народ. Другие люди, другие избиратели.Узбека от русского очень просто отличить. Даже если у него индоевропейский тип, все равно его очень просто отличить, а вот украинец от русского отличается на основании внутренних убеждений, поэтому при пересечении границы русский очень просто становится украинцем, а украинец очень просто становится русским.У нас даже есть примеры, когда радикальные украинские националисты становились радикальными русскими националистами и наоборот — даже такой факт.Поэтому ничем абсолютно избиратели не отличаются. И голосуют по тем же причинам. «Выбирай сердцем!» был ельцинский лозунг. Он оттуда и пошел. И голосовали точно так же.Я, кстати, когда давал интервью накануне выборов того года, обычно я говорил, что есть три равноценных кандидата: Тимошенко, Порошенко и Зеленский.Но журналисты упорствовали, говорили: а нам надо два, вот если из них выделить двух, то кто будет, у кого больше шансов? Я говорил, что больше шансов, безусловно, у Порошенко и у Тимошенко, потому что у Порошенко есть админресурс, и он в состоянии его задействовать и нарисовать себе рейтинг, для Украины это было бы нормальной ситуацией, а Тимошенко однозначно выиграет, если выйдет во второй тур.Если будет протестное голосование, выйдя во второй тур, уже Зеленский будет противостоять не Порошенко, то есть патологическому злу, а Тимошенко, которая тоже оппозиционер, но с большим опытом, с хорошими связями, кстати, с достаточно хорошей репутацией у своих избирателей. Если протестное голосование не получится, в таком случае у Зеленского очень много шансов проиграть.Но Порошенко не сумел задействовать под себя админресурс, вернее, ему не дали американцы. Зато он сумел при помощи админресурса сбить Тимошенко и не выпустить ее во второй тур, хотя что было делать Порошенко во втором туре, кроме как проводить Зеленского в президенты, не понятно.И в результате сложилась ситуация, когда Зеленский действительно пробился, прорвался и стал президентом именно по принципу «голосуй сердцем».Но опять-таки я даже не могу сказать, что это российское ноу-хау, ельцинское. Избиратели во всем мире одинаковые, и, когда у вас нет других аргументов, происходит демонизация противника, после чего идет требование — «голосуй сердцем». Не обращай внимания на то, что мы делаем, не обращай внимания на то, как мы себя ведем, голосуй сердцем.Кстати, опять-таки украинские избиратели сердцем голосовали за Януковича, за Ющенко, за ту же Тимошенко, потому что они говорили, как вы помните: «Мы знаем, что они все воры, мы знаем, что они все мерзавцы, мы знаем, что они все нас обманывают, но это же наш кандидат».— С другой стороны, многие голосовали не за, а против, о чем вы тоже говорили.— Правильно. Кто-то голосовал против Януковича, голосуя за Ющенко, хотя Ющенко тоже не любил, а кто-то голосовал против Ющенко, голосуя за Януковича, хотя Янукович для него тоже не был каким-то выдающимся государственным деятелем. Я об этом и говорю, это то же самое голосование сердцем. Потому что логика, разум подсказывает, что если вы не видите достойного кандидата, то на выборы вообще не надо идти, потому что в таком случае приходит мало населения и власть утрачивает легитимность: за нее проголосовало не 70, 60, 40, не 30, а — 10, 15, 20%.Такая власть не может опираться на мандат народа. Она может говорить: «Если народ не пришел, нас выбрало столько, сколько выбрало», особенно если это позволяет Конституция. Но если народ не пришел, значит, он не увидел достойного кандидата, то есть он ногами проголосовал против.Это значит, что кандидат, который стал президентом, или партия, которая получила большинство в парламенте, являются кандидатами недостойными. То есть они являются лучшими из худших, но все равно они являются худшими.Такая власть не легитимирована и внутри страны и, более того, внешние силы к такой власти будут относиться с достаточной осторожностью, потому что они понимают, что власть не представляет интересрв народа, значит, страна находится в глубочайшем политическом кризисе. И этот кризис мало ли чем может закончиться.Поэтому логично не идти на выборы, если вы там не видите достойного кандидата. Но население в любой стране всегда голосует сердцем, оно говорит: «Если я не пойду на выборы, мой голос украдут», «если я не пойду на выборы, все равно выберут какого-то мерзавца». Как говорили те, кто агитировал за Зеленского, а некоторые и сейчас говорят: «А вы что, хотели, чтобы выбрали Порошенко?»Правда, сейчас уже украинцы, которые находятся на Украине, а не те, которые откуда-нибудь из-за пределов страны, особенно из Европы, рассказывают, как все-таки хорошо, что выбрали мерзавца Зеленского, а не мерзавца Порошенко, они уже говорят: «Вы знаете, был бы Порошенко, было бы лучше, при нем все-таки не было войны такой откровенной с Россией, он боялся развязывать войну с Россией». Да, он стрелял по Донбассу, но все-таки это было где-то далеко и неправда, он бы на развязывание войны не пошел.Мы не знаем, на что он пошел бы, на что не пошел, но он действительно всю свою президентскую каденцию, все пять лет, ловко уворачивался от радикальных действий, на которые его толкали Соединенные Штаты и Европа тоже. Поэтому аргумент «давайте проголосуем за новое неизвестное чучело, потому что старое уже надоело» — не действует, голосовать надо либо за того, кто реально соответствует твоим взглядам, интересам, убеждениям и так далее, либо не голосовать вообще.Когда Зеленский говорил: «Я заключу мир, но на украинских условиях», — это он говорил еще в своих агитационных роликах — было понятно, что никакого мира не будет, потому что мир на украинских условиях был невозможен. Следовательно, Зеленский говорил открытым текстом: «Я буду продолжать войну и даже наращивать боевые действия, потому что для того, чтобы заключить мир на украинских условиях, надо разгромить Россию, извините».Соответственно, он открытым текстом говорил: «Будет война с Россией». Просто избиратели понимали его так, как они его хотели понимать, потому что Порошенко они к тому времени ненавидели, как зло уже понятное, а Зеленский был чем-то непонятным, тем более его продавали как выходца из народа: видите, такой мальчик-миллионер, который сам себя сделал. Немножко при помощи Коломойского, ну и что? Видите, он по сцене ходил, весело вышучивал всех этих обормотов, которые вам не нравятся, а то, что эти обормоты ему тоже весело аплодировали и сами друг друга заказывали, это уже дело десятое, это находилось за кадром. И так далее.Так что «голосуй сердцем» или «голосуй, а то проиграешь» — это как раз лозунг, направленный на обман избирателя. Вам ничего не предлагают, не нужна никакая программа, надо только сказать: «Смотрите, вы хотите, чтобы Зюганов стал президентом вместо Ельцина?» Кстати, я тогда задавал вопрос: «А чем Зюганов был бы хуже Ельцина?» В принципе, хуже Ельцина быть невозможно.— Они бы, наверное, вам отвечали, те люди, кому вы задавали вопрос, что будет красный террор. — Понятно, что российские коммунисты давно уже, с точки зрения Ленина и Сталина, такие же коммунисты, как Родзянко или Милюков. Это парламентская партия, действующая в рамках нынешнего парламентского режима. Там полно достаточно богатых людей, которые эту партию поддерживают и финансируют и так далее. Понятно, что они не собираются выходить никуда за пределы ныне существующего строя.Другое дело, что у них внешнеполитическая повестка была более патриотичной. Опять-таки, в этом случае они бы выражали интересы национальной буржуазии. Если Ельцин, как Ющенко на Украине, отражал интересы буржуазии, ориентированной на западный финансовый капитал, то коммунисты ему тогда противостояли.Или, допустим, Путин, который сейчас руководит страной и его команда, — они отражают интересы национального производителя, национальной буржуазии. Понятно абсолютно, в этом отношении у них была более патриотичная внешнеполитическая повестка и более социальная внутренняя повестка.С точки зрения интересов народа в 1996 году, надо было голосовать за Зюганова, а не за Ельцина, это абсолютно понятно. Точно так же, как в 1998 году на Украине надо было голосовать за Симоненко, а не за Кучму, потому что никто бы коммунизм ни в какой стране не реставрировал бы.Для этого просто ресурсов еще не было, коммунизм можно провозгласить, когда предшественники накопили достаточное количество ресурсов. Сейчас в России можно провозглашать коммунизм, потому что лет на 20 тратить хватит, потом надо будет опять капитализм провозглашать. А на пустом месте и с дырявыми карманами коммунизм не провозглашают.Поэтому нормальная логика подсказывала, что голосовать надо за левопатриотические силы, за патриотический блок. А голосовали за Ельцина по принципу «голосуй сердцем» или «голосуй, а то проиграешь».Сейчас те же самые левые силы в пылу своей оппозиционности серьезно сместились в сторону либеральных и стали опираться на зарубежную поддержку в какой-то степени. Они, безусловно, не такие проамериканские, как сбежавшие за границу либералы, но в том числе и среди «левых» партий замечены активные контакты с тем же самым американским посольством.Сейчас опять-таки люди, которые критикуют власть за недостаточный, с их точки зрения, патриотизм, вопреки логике говорят, что голосовать надо за «левых», хотя те демонстрируют еще меньший патриотизм в стратегическом плане.В фактическом плане, может быть, они достаточно успешны, но в стратегическом плане, если вы готовы сотрудничать, получать поддержку от сил, которые выступают против вашей страны, и координировать свои действия во внутренней политике с людьми, которые получают поддержку от сил, которые выступают против вашей страны, то, безусловно, вопросы к патриотизму есть в таком случае. Или к тому, чем ваши предложения будут лучше, чем то, что делает действующая власть.Сейчас мы видим абсолютно такую же пропаганду. Другое дело, что авторитет Путина все еще высок, несмотря на то, что он у власти уже больше 20 лет, поэтому эти усилия пропадают втуне. Но если бы у власти был же такой авторитет, как у Ельцина, то эти усилия приносили бы очень серьезные плоды, когда власть критикуют за что попало, причем зачастую обманывая.Когда рассказывают, сколько заводов при Путине закрылось и так далее, хотя они при нем только открывались... И дороги строились, и мостов построено больше, чем за всю историю России до Путина, и так далее. Критика власти всегда падает на благодатную почву, потому что всегда кто-то чем-то недоволен, абсолютно счастливых людей нет.И всегда, когда кто-то власть критикует, считают, что раз он критикует власть, он говорит правду, потому что он же против власти выступает. Я, может быть, не знаю, как там плохо за 20 километров от меня, но если люди говорят, что там плохо, значит, там плохо. Но за 20 километров я еще могу съездить посмотреть, а когда говорят, что за две тысячи километров плохо, я уже точно не посмотрю, я должен просто поверить. И на этом базируется технология «голосуй сердцем», она абсолютно имманентна человеческой психологии.— Когда вы говорили, что избиратели в России особо не отличаются от избирателей на Украине, думаю, некоторые, может быть, даже многие россияне возмутились и сказали: «Вот что-что, а клоуна точно бы президентом не выбрали». Что скажете по этому поводу?— Умный человек всегда допускает любое развитие событий. Кстати, на Украине за год до избрания Зеленского тоже никто бы не поверил, что его могут выбрать. Или кого-то подобного. Вопрос только в схеме раскрутки и в эффективности раскрутки очередного кандидата и контроля над средствами массовой информации.Любому народу, любому избирателю можно продать телеграфный столб, завернутый в фольгу, в качестве президента. Это очень несложно. Я опять-таки напомню, что россияне голосовали не только за Ельцина, они голосовали за Путина, когда его продавал Березовский. То есть основные каналы, которые раскручивали Путина, когда он в первый раз баллотировался в президенты, это были каналы Березовского, каналы Ходорковского, каналы Гусинского и так далее.Другое дело, что Путин оказался не тем, кого ожидали увидеть эти люди. Они же сами говорили: «Мы рассчитывали, что он придет на пять лет, получит свои два-три миллиона долларов и уйдет довольный, а мы за это время подберем на это место нового». Но оказалось, что это другой человек.Но россияне-то все равно голосовали за кота в мешке, они его еще не знали.У него была очень короткая политическая биография: он работал заместителем у Собчака, что на тот момент вряд ли было хорошей рекомендацией, потому что Собчак не просто проиграл выборы в Санкт-Петербурге, проиграл их с треском, против него именно петербуржцы проголосовали…Потом, насколько я помню, он работал у Бородина в хозяйственном управлении фактически — не помню, как оно точно называлось. Потом короткое время возглавлял ФСБ, и потом он стал премьер-министром.Премьер-министром он был очень недолго, до ельцинского отречения, а потом уже пошла предвыборная кампания.Он еще успел съездить в Чечню, будучи премьер-министром, и хорошо там себя показал, но это была разовая акция, больше он ничего, по сути дела, не успел сделать, да и не мог, потому что в тот год, насколько я помню, сменилось три премьер-министра — был Примаков, был Степашин премьер-министром, и Путин был премьер-министром — за очень короткое время.То есть оценить его как политика россияне не могли, они за него просто проголосовали. Вот вторые выборы Путина — это уже были выборы Путина, а на первых выборах они голосовали за кота в мешке.— Но если бы Путина не было, чисто гипотетически, как вы думаете, могли бы россияне на президентских выборах проголосовать за условного российского Зеленского?— В той ситуации не могли. Но в той ситуации не было предложения голосовать за условного российского Зеленского. Основными конкурентами на тех выборах были Путин и Примаков.— Ну а если, например, сейчас, в ближайшей перспективе?— В ближайшей перспективе тоже нет. Понимаете, даже для Украины Зеленский — это случайность, причем случайность, поддержанная не только внутренним олигархатом. Это случайность, поддержанная еще и Соединенными Штатами, которые контролировали украинскую политику и которые пришли к выводу, что непрофессиональный политик для них лучше, чем профессиональный.— К слову говоря, они же сначала раскручивали Вакарчука, певца, лидера группы «Океан Эльзы».— Это тот же Зеленский, только в профиль. Вакарчука пытался продать Пинчук, а у Пинчука никогда ничего не получалось продавать, поэтому он почти разорился, несмотря на то, что его и Сорос поддерживал, и Кучма поддерживал, и американцы поддерживали.А Зеленского продавал Коломойский. Коломойский мог продать, купить, а потом еще раз продать, но уже дороже. И, несмотря на то, что Коломойского душили все, начиная от России, заканчивая Соединенными Штатами, он до сих пор все свое состояние не растерял, хотя все равно серьезно просел. То есть продавать он умеет, в отличие от Пинчука. Поэтому Зеленского он продал даже, я бы сказал, не без успеха для себя.О Коломойском сейчас ничего не слышно, но я думаю, что в этом сейчас и заключается его задача, его видение, чтобы о нем поменьше говорили и побольше о нем забывали, чтобы просто уйти в тень, в тину, где-то отсидеться, спрятаться, а потом всплыть в очередной раз в Женеве спокойным местным бюргером с полумиллиардом или с 400 миллионами оставшегося состояния.Так вот, еще раз, почему в России в принципе на тот момент не могли проголосовать за непатриотические силы. Дело в том, что в России, помимо имперского духа, который сохранился у большей части населения Украины тоже где-то до конца 90-х годов, потому что население Украины тогда голосовало за восстановление СССР, по крайней мере за те силы, которые обещали, что они будут действовать в единстве с Россией, в России, помимо этого, сохранился… Я не могу его даже назвать имперским олигархатом, потому что это уже был имперский бизнес. Это были люди, которые пришли не просто украсть завод и его продать, это были люди, которые понимали, что полученные ими предприятия могут приносить огромную прибыль в далекой перспективе. И сейчас, и в далекой перспективе, то есть всегда. Потому что сейчас задешево продать — это проиграть, лучше, чтобы они работали.И эти люди столкнулись с чем? Они вначале пытались договориться с Европой, с Соединенными Штатами, пытались интегрироваться вместе с Россией в эти структуры, но потом они столкнулись с тем, что ни их, ни Россию там не принимают, их воспринимают как сильных конкурентов и, если они хотят жить и работать, и сохранить свое состояние, им за спиной нужна сильная страна.Поэтому тогда такие очень разные люди как Шойгу, Лужков оказались в одной партии, поэтому эта партия вначале начала поддерживать Примакова, которого, кстати, и коммунисты поддерживали, а потом, когда выяснилось, что у Путина больше шансов стать президентом, эта партия стала поддерживать Путина, потому что непатриотичный президент, президент, который продолжал бы дело Ельцина, в России на тот момент означал катастрофу.На тот момент Россия была беременна революцией, и продолжение дела Ельцина означало революционный переворот, взрыв. Революция не обязательно должна была бы победить, но Россию она разнесла бы в клочья. Поэтому адекватная часть правящего класса сделала ставку на патриотического президента.Вполне возможно, что они не собирались заходить в своем патриотизме так далеко, как пришлось сейчас, но дело в том, что когда вы делаете первый шаг, вы выбираете путь, и потом вы по этому пути вынуждены идти дальше и дальше.Поэтому большая часть тех, кто сделал в свое время первый шаг, даже еще не с Путиным, а с Примаковым, пошли по этому пути до конца, а те, кто по пути сломался, они оказались в эмиграции, в тюрьме или на том свете. Именно потому, что они сломались и не пошли по этому пути до конца, потому что они решили, что Запад сильнее и что лучше подыгрывать Западу.Так вот, дело в качестве элиты. Все-таки Москва была союзным имперским центром, и здесь концентрировалась имперская элита с совершенно другими понятиями о государственности, с совершенно другими запросами. А Киев был центром провинциальным, и после распада Союза там произошел второй исход: часть имперской элиты из Киева перебралась в Москву, а в Киеве эти места оказались заполнены, в основном, представителями так называемой галицийской элиты, а это уже вообще провинция провинции, это люди с совершенно лейбористскими представлениями о государственности.И в результате получилось, что качество украинской элиты в 90-е годы еще резко упало, поэтому мы говорим о негативном отборе. Если в России через трудности, через большие потери был запущен все-таки хоть и медленный, но позитивный отбор элиты, то на Украине начался негативный отбор, и он все время усиливался и ускорялся.В результате качество украинской элиты снижалось, и поэтому Украина, в конце концов, докатилась до клоуна, которого даже не она выбрала, а ей назначили. Но они даже не заметили, что это не они голосовали. Что не они голосовали за Порошенко, что не они голосовали за Зеленского, что это просто согласованные фигуры.Опять-таки, вспомните, как дернулась Тимошенко, когда совершенно очевидно ей зарубил Порошенко выход во второй тур искусственно: она дернулась чуть ли не организовывать новый Майдан, подавать в суды, туда-сюда... А через сутки — все, она моментально сдулась.И сдулась не потому, что испугалась Порошенко. Сдулась она потому, что старшие товарищи сказали: «Не надо суетиться, ты все равно президентом не будешь, будет другой. Порошенко не будет, и ты не будешь, будет другой». Потому что выход во второй тур Порошенко и Зеленского гарантировал Зеленскому победу. Поэтому Юлию Владимировну и не выпустили во второй тур, поэтому ей запретили активно выступать, возмущаться, в суды подавать и так далее.Она все поняла, промолчала, поэтому она до сих пор в украинской политике. Она девушка понятливая, когда надо, она понимает, что надо делать, а чего не надо делать. Это качество всей украинской элиты.Один из наиболее радикальных украинских политиков, которой всегда была Тимошенко, которая была готова идти чуть ли не на любые действия, — если такой политик сдувается в течение суток под совершенно минимальным, незаметным давлением Запада… Это буквально один телефонный звонок из посольства, никто даже не говорил вслух «мы будем сейчас санкции вводить», «мы поддерживаем итоги первого тура на Украине» и так далее, вообще ничего не сказали. Она быстро и тупо слилась.Это говорит о качестве всей остальной элиты: если у вас такие лучшие, какие же у вас тогда худшие?Соответственно, вся остальная элита тоже шла по пути наименьшего сопротивления: зачем мне огромные просторы и десятки миллиардов, с которыми так трудно управляться, если я украду один миллиард. То есть украду завод стоимостью 10 миллиардов, продам его за 1 миллиард, две сотни миллионов раздам в качестве взяток и окопаюсь где-нибудь в Швейцарии или на Лазурном берегу, мне на жизнь хватит после этого. Вот это подход украинской элиты. И сейчас он точно такой же.Другое дело, что за 30 лет своей постоянной навязчивой пропагандой своего образа жизни украинская элита смогла и украинское население в этом смысле в значительной степени перековать.Поэтому сейчас, с одной стороны, они убежали в Европу, там от 8 до 12 миллионов сейчас находится людей из Украины, по подсчетам европейцев, на постоянной основе. Вот они убежали в Европу, даже если будем считать 8 миллионов всего, и там рассказывают, что они Родину защищают. Когда им говорят: «Не хотите ли вы вернуться на Родину и там ее защищать», они говорят: «Мы что, идиоты, мы уже в Европе, зачем нам на Родину возвращаться? Мы же хотели в Европу, теперь мы в Европе, мы здесь навсегда останемся, мы не вернемся ни во Львов, ни в Харьков».— Да, будем с дивана за Украину воевать.— В том-то и дело. И это уже подход не элиты, которая украла миллиарды, это подход обычных нищебродов, которые в Польше клубнику собирают или в Италии сиделками работают. Для них сам факт пересечения границы и попадания в Европу — это уже сбывшаяся мечта идиота. Наконец-то, они попали в рай! Для них там даже воздух другой. Они вам десять раз скажут, что там и небо более синее, и дождь более мокрый, и солнце более желтое, и вообще там намного лучше, чем было на Родине, а уж в России хуже, чем на Украине. Поэтому они в Европу и двинулись.Это их подход. Причем они не заметили, как им это вложили в голову, и как у них заменили нормальные ценности «я хочу создать у себя нормальную жизнь, хочу построить Европу у себя, нет, я хочу построить лучше Европы, больше, чем Европа, и Европу, и Китай, и Соединенные Штаты одновременно, и еще что-то лучше сделать» — так живет нормальное государство. Я это для себя создаю. Так живет нормальная семья.А если я говорю: «Послушайте, Таня, у вас дом хороший, зарплата большая, наверное, я у вас поживу всю жизнь, а вы меня будете кормить, поить, одевать, содержать, в кино водить, вам жалко что ли, денег все равно много», — вот это подход Украины и украинцев, он выработан за последние 30 лет.И выработан именно потому, что в 1991 году пути украинской и российской элит радикально разошлись. И продолжали расходиться в противоположных направлениях: одна строила государство, а другие — государство распродавали. При этом они даже не смогли определить, кому выгоднее его продавать, иначе продали бы России уже давно и чувствовали бы себя прекрасно, сидели бы в Думе, в Совете Федерации и в ус бы не дули.Результат мы видим сейчас. Результат на доске. Это не значит, что если русский из Красноярска переехал на Украину и живет там, и голосует за Зеленского, что в него вместе с воздухом вселилась какая-то бацилла, и он стал местным украинским зомби. Он стал местным украинским зомби, но не потому, что бацилла вселилась в него, а потому, что он попал в общество, а человек от общества несвободен, и общественное отношение над ним довлеет.Если какое-то время он может ему сопротивляться, то сопротивление будет все время уменьшаться и сокращаться, и потом, человек склонен к конформизму, он принимает правила игры окружающего общества, и ему начинает казаться это вполне естественным и даже правильным.Точно так же украинец, который переезжает в Красноярск или во Владивосток, или в Самару, или в Петербург, или в Москву, он через некоторое время принимает правила игры российского общества. Причем, как: он может уйти в российскую оппозицию, может уйти в российский патриотический спектр, но он все равно примет правила игры местного общества, и он будет де-факто, даже если будет по ночам тихо под подушкой петь украинские песни, он все равно будет чувствовать себя частью именно российского общества. По сути, он будет тем же самым русским или россиянином.Если удмурты поют по ночам удмуртские песни под подушкой, они от этого не перестают быть россиянами и даже не перестают быть русскими. Вот и здесь — точно так же.Поэтому я говорю: пересечение границы меняет человека, потому что мы де-факто принадлежим к одному народу, но к двум разным обществам, которые формируют две разные нации сейчас. Но эти нации еще не настолько разошлись, чтобы ощущать свою чуждость, они еще не сформированы, по сути дела. Отдельно украинская нация находилась в процессе формирования, а сейчас она, по сути дела, находится в процессе самоуничтожения.Пересечение границы означает не изменение состава атмосферы, а изменение общественных отношений, в которые человек попадает и в которые он начинает встраиваться моментально. Потому что единицы могут противостоять окружающему их обществу, остальные начинают в это общество встраиваться.Поэтому я и говорю, что избиратели везде одинаковые, есть разница в общих отношениях, в отношениях внутри общества, которые формируются благодаря огромному количеству объективных и субъективных факторов, в том числе, кстати, и благодаря протяженности страны, размерам страны, национальному богатству страны и так далее.Общество в Лихтенштейне никогда не будет таким, как общество в России. Оно будет успешным, богатым, в отдельные периоды оно бывало богаче, чем российское общество, но оно никогда не будет российским, потому что в Лихтенштейне мы вышел на балкон и видишь все границы своей страны, ты можешь ее обойти за день и не запыхаться при этом.У тебя совершенно другое представление о пространстве, о том, что такое общество, ты в своем обществе всех знаешь через одно рукопожатие если не по именам, то по фамилиям. По крайней мере, кто где живет.В России это невозможно, в России вы с одноклассниками вышли после последнего звонка, сдали экзамены и после этого можете друг друга не увидеть, даже близкие друзья, потому что вас разнесет в разные концы страны. Переписываться вы можете. Сейчас можно по видеосвязи поговорить, а до тех пор, пока видеосвязь не появилась, вы годами, десятилетиями могли друг друга не видеть, просто потому, что не складывалось. А в Лихтенштейне вы вечером пешком придете в один бар и будете пить то же пиво.
https://ukraina.ru/20230227/1043912675.html
https://ukraina.ru/20230521/1046415997.html
https://ukraina.ru/20230420/1045496309.html
https://ukraina.ru/20230515/1046229703.html
https://ukraina.ru/20230426/1045677462.html
https://ukraina.ru/20240103/1042310558.html
https://ukraina.ru/20221130/1041350168.html
https://ukraina.ru/20230521/1046418588.html
https://ukraina.ru/20230510/1046054864.html
https://ukraina.ru/20221129/1041314521.html
россия
украина
турция
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2023
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
интервью, россия, украина, украинцы, зерновая сделка, турция, владимир зеленский
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Ростислав Владимирович, страны «Большой семерки» решили не вводить полный запрет на экспорт в Россию. Вместо этого хотят расширить список подсанкционных товаров. В принципе, такой исход в США прогнозировали еще накануне. Как вы считаете, почему «семерка» не пошла на введение полного запрета на экспорт? Ведь они планировали это делать.
— Они не планировали, а обсуждали. Причем в ходе обсуждения было понятно, что они совсем не хотят вводить полный запрет, просто потому, что умные люди не действуют себе во вред.
Когда они пытались вводить против России тотальные запреты в 2022 году, они рассчитывали на быстрый крах российской экономики и государственности.
Сейчас они понимают, что любой введенный ими запрет будет не на недели, не на месяцы, а на годы, может быть, даже на десятилетия, потому что запрет проще ввести, чем потом отменить. И не факт, что в ответ не последуют контрзапреты, причем не только от России.
Соответственно, они пытаются найти способ, с одной стороны, Россию ущемить, с другой стороны, себе оставить пространство для маневра. В частности, пытаются обеспечить своим компаниям нормальный выход с российского рынка.
Они ищут возможности, чтобы буквально чуть ли не проводить обмен арестованными активами. Или отпускать какие-то российские активы, российские компании в обмен на свободный выход своих компаний.
На оказание юридических услуг на российском рынке они не вводят тотальный запрет, хотя собирались, либо обсуждалось это. Потому что тем западным компаниям, которые работают на российском рынке, которые продолжают здесь оставаться или которые пытаются выйти, юридические услуги необходимы хотя бы для того чтобы обеспечить свои собственные интересы.
То есть там, где присутствуют интересы Запада, они стараются запреты не вводить.
Мы, кстати, делали точно так же: мы в свое время запрет на импорт в Россию польских яблок ввели или, допустим, итальянских сыров, потому что это способствовало развитию собственного сельского хозяйства, развитию собственных фермеров.
А запрет на экспорт титана в Соединенные Штаты мы не ввели, потому что это нанесло бы удар по нашей горной отрасли, закрылись бы компании с тысячами, а то и с десятками тысяч сотрудников, были бы потеряны производства, которые потом неизвестно сумели бы мы в очередной раз восстановить. Или не сумели бы. А если бы сумели, то на это бы понадобился срок.
В данном случае все действуют примерно одинаково: если вводим санкции, эти санкции должны бить по противнику, а не по нам. И ошибки Запада, которые он допускал в 2010-е — в начала 2020-х годов, когда они, повторяю, рассчитывали на быстрое падение России, считали, что любые санкции можно вводить, потому что они сами не успеют ощутить от них ущерб, эти ошибки Запад учел, теперь пытаются работать в более прагматичном режиме.
— На этой неделе была продлена зерновая сделка на два месяца. Как вы считаете, насколько России было необходимо идти на этот шаг, особенно сейчас, накануне выборов в Турции?
— Я думаю, если зерновую сделку продлили на два месяца, то есть аккурат до завершения выборов — 28 мая пройдут выборы, а 18 июля закончится срок продления зерновой сделки...
Если зерновую сделку продлили именно после того, как состоялся первый тур, и стало ясно, что будет второй тур и что у Эрдогана и его соперника разрыв очень небольшой, весы могут качнуться и в одну сторону, и в другую — понятно, что продлили для того чтобы поддержать Эрдогана. Тут двух мнений быть не может.
И понятно опять-таки почему: Эрдоган для нас предсказуемый и понятный партнер, а те, кто выступают против него, непонятны и непредсказуемы, как они будут действовать, нам не понятно. Но уже тот факт, что их против Эрдогана поддерживают Соединенные Штаты, заставляет относиться к ним с достаточной степенью настороженности.
В конце концов, плюс-минус два месяца мы ничем серьезным не рискуем, ничего серьезного не теряем в данном случае. Если уж эта зерновая сделка действует практически год, то разница небольшая.
Да, она может помочь Эрдогану, а может и не помочь, он все равно может проиграть выборы, а может выиграть выборы, но почему бы не пойти на такую относительно небольшую уступку ради того, чтобы, возможно, получить достаточно серьезный выигрыш? Потому что Турция при Эрдогане нас, в принципе, устраивает как партнер на южном фланге.
Да, она Украине тоже поставляет оружие, она много чего делает из того, что нам не нравится, но в целом Эрдоган достаточно предсказуемый и удобный партнер на Ближнем Востоке. Кстати, для нас удобный и неудобный для НАТО и для Соединенных Штатов.
Естественно, такую вещь надо холить, лелеять и беречь.
Тем более надо учитывать, что если в прошлом году Украина еще обладала достаточно крупными зерновыми запасами, и речь шла о том, что это зерно, в том числе, может конкурировать с нашим зерном на мировом рынке, потому что наш экспорт ограничен благодаря санкциям… Понятно, что серый экспорт все равно идет, и дешевое украинское зерно как раз будет конкурировать с нашим зерном, которое поступает по серому экспорту.
Оно тоже, безусловно, идет с дисконтом по цене именно потому, что оно преодолевает санкции, то есть дешевое будет конкурировать с дешевым, дешевое не будет конкурировать с дорогим. В прошлом году это наносило более серьезный удар по нашим аграриям.
В этом году украинцы выясняют — я думаю, что это у них несколько алармистские настроения, — начинают пугать друг друга тем, что у них зерна не хватит для себя. Я думаю, что и для себя хватит, и на экспорт еще хватит, потому что они выращивали достаточно много.
И даже потерянные территории, даже с учетом тех территорий, на которых идут боевые действия, с учетом сокращения рабочих рук, с учетом подорожания ГСМ, то есть с учетом всего-всего, даже если у них в два раза сократится производство зерна, все равно им хватит и для себя, и еще немножко останется на экспорт.
Но это будут уже не те объемы, которые были в прошлом году.
Поэтому, соответственно, цена зерновой сделки для нас становится ниже, а возможная выгода продолжает оставаться очень высокой, потому что не враждебная Турция на нашем южном фланге стоит двух десятков зерновых сделок, а то и трех десятков зерновых сделок.
Поэтому, я думаю, ничего страшного в этом нет. Все давно знают, что балансирующую роль зерновая сделка не сыграла, она не обеспечила выход российского зерна свободный на мировой рынок. Она не обеспечила работу аммиакопровода, Одесского припортового завода и так далее, то есть экономический интерес у России в ней ноль целых ноль десятых.
С точки зрения конкуренции с нашими сельхозпроизводителями — это минимальный ущерб, если там вообще ущерб какой-то остается после санкций, а с точки зрения геополитических интересов, стратегических интересов, эта сделка приносила до сих пор, кстати, и может приносить в дальнейшем достаточно серьезные бонусы.
— Четыре года как Зеленский официально стал президентом Украины. Многие не верили, что так случится, что его выберут. С другой стороны, многие говорили, что если бы вместо Зеленского баллотировалась табуретка, выбрали бы табуретку, потому что слишком велико было желание украинцев на тот момент сместить Порошенко. Вопрос следующий: очевидно и понятно, что голосовали за Зеленского больше на эмоциях выбирали, скажем, сердцем, что для украинцев традиционно. Насколько российские избиратели отличаются от избирателей украинских, по вашему мнению? И что движет российским избирателем?
— Ничем не отличаются, просто потому, что российский избиратель — наполовину бывший украинский. Кто-то уехал с Украины 20 лет назад, кто-то 30, у кого-то родители уехали, кто-то пять лет назад, кто-то пять месяцев назад.
Россия битком набита бывшими украинцами. По крайней мере людьми, которые жили, выросли, родились на территории Украины. А поскольку в российской терминологии всех называют украинцами, соответственно, чем они могут отличаться? Ростом, весом, цветом волос? Нет, все примерно одинаковые.
Вплоть до того, что на Украине живут и процветают те же национальности, что и в России. Допустим, Аваков — армянин, Ехануров — бурят, родившийся в Якутии, если не наоборот, но, по-моему, все-таки бурят, родившийся в Якутии, и так далее.
Саакашвили был грузин, до него грузин был Гонгадзе. Украина сама маленькая империя, в ней тоже под сотню национальностей живет.
Ничем они не отличаются. Поэтому мы всегда отмечали, что на Украине полно украинских националистов, которые родились и выросли в России, у которых родители русские, бабушки-дедушки русские. Или даже не русские, а россияне. А потом они переехали на Украину и стали украинцами.
Более того, стали украинскими националистами, некоторые даже украинскими нацистами.
Они не могут переехать в Узбекистан и стать узбекскими националистами или узбекскими нацистами, потому что там живет другой народ. Другие люди, другие избиратели.
Узбека от русского очень просто отличить. Даже если у него индоевропейский тип, все равно его очень просто отличить, а вот украинец от русского отличается на основании внутренних убеждений, поэтому при пересечении границы русский очень просто становится украинцем, а украинец очень просто становится русским.
У нас даже есть примеры, когда радикальные украинские националисты становились радикальными русскими националистами и наоборот — даже такой факт.
Поэтому ничем абсолютно избиратели не отличаются. И голосуют по тем же причинам. «Выбирай сердцем!» был ельцинский лозунг. Он оттуда и пошел. И голосовали точно так же.
Я, кстати, когда давал интервью накануне выборов того года, обычно я говорил, что есть три равноценных кандидата: Тимошенко, Порошенко и Зеленский.
Но журналисты упорствовали, говорили: а нам надо два, вот если из них выделить двух, то кто будет, у кого больше шансов? Я говорил, что больше шансов, безусловно, у Порошенко и у Тимошенко, потому что у Порошенко есть админресурс, и он в состоянии его задействовать и нарисовать себе рейтинг, для Украины это было бы нормальной ситуацией, а Тимошенко однозначно выиграет, если выйдет во второй тур.
Если будет протестное голосование, выйдя во второй тур, уже Зеленский будет противостоять не Порошенко, то есть патологическому злу, а Тимошенко, которая тоже оппозиционер, но с большим опытом, с хорошими связями, кстати, с достаточно хорошей репутацией у своих избирателей. Если протестное голосование не получится, в таком случае у Зеленского очень много шансов проиграть.
Но Порошенко не сумел задействовать под себя админресурс, вернее, ему не дали американцы. Зато он сумел при помощи админресурса сбить Тимошенко и не выпустить ее во второй тур, хотя что было делать Порошенко во втором туре, кроме как проводить Зеленского в президенты, не понятно.
И в результате сложилась ситуация, когда Зеленский действительно пробился, прорвался и стал президентом именно по принципу «голосуй сердцем».
Но опять-таки я даже не могу сказать, что это российское ноу-хау, ельцинское. Избиратели во всем мире одинаковые, и, когда у вас нет других аргументов, происходит демонизация противника, после чего идет требование — «голосуй сердцем». Не обращай внимания на то, что мы делаем, не обращай внимания на то, как мы себя ведем, голосуй сердцем.
Кстати, опять-таки украинские избиратели сердцем голосовали за Януковича, за Ющенко, за ту же Тимошенко, потому что они говорили, как вы помните: «Мы знаем, что они все воры, мы знаем, что они все мерзавцы, мы знаем, что они все нас обманывают, но это же наш кандидат».
— С другой стороны, многие голосовали не за, а против, о чем вы тоже говорили.
— Правильно. Кто-то голосовал против Януковича, голосуя за Ющенко, хотя Ющенко тоже не любил, а кто-то голосовал против Ющенко, голосуя за Януковича, хотя Янукович для него тоже не был каким-то выдающимся государственным деятелем.
Я об этом и говорю, это то же самое голосование сердцем. Потому что логика, разум подсказывает, что если вы не видите достойного кандидата, то на выборы вообще не надо идти, потому что в таком случае приходит мало населения и власть утрачивает легитимность: за нее проголосовало не 70, 60, 40, не 30, а — 10, 15, 20%.
Такая власть не может опираться на мандат народа. Она может говорить: «Если народ не пришел, нас выбрало столько, сколько выбрало», особенно если это позволяет Конституция. Но если народ не пришел, значит, он не увидел достойного кандидата, то есть он ногами проголосовал против.
Это значит, что кандидат, который стал президентом, или партия, которая получила большинство в парламенте, являются кандидатами недостойными. То есть они являются лучшими из худших, но все равно они являются худшими.
Такая власть не легитимирована и внутри страны и, более того, внешние силы к такой власти будут относиться с достаточной осторожностью, потому что они понимают, что власть не представляет интересрв народа, значит, страна находится в глубочайшем политическом кризисе. И этот кризис мало ли чем может закончиться.
Поэтому логично не идти на выборы, если вы там не видите достойного кандидата. Но население в любой стране всегда голосует сердцем, оно говорит: «Если я не пойду на выборы, мой голос украдут», «если я не пойду на выборы, все равно выберут какого-то мерзавца».
Как говорили те, кто агитировал за Зеленского, а некоторые и сейчас говорят: «А вы что, хотели, чтобы выбрали Порошенко?»
Правда, сейчас уже украинцы, которые находятся на Украине, а не те, которые откуда-нибудь из-за пределов страны, особенно из Европы, рассказывают, как все-таки хорошо, что выбрали мерзавца Зеленского, а не мерзавца Порошенко, они уже говорят: «Вы знаете, был бы Порошенко, было бы лучше, при нем все-таки не было войны такой откровенной с Россией, он боялся развязывать войну с Россией». Да, он стрелял по Донбассу, но все-таки это было где-то далеко и неправда, он бы на развязывание войны не пошел.
Мы не знаем, на что он пошел бы, на что не пошел, но он действительно всю свою президентскую каденцию, все пять лет, ловко уворачивался от радикальных действий, на которые его толкали Соединенные Штаты и Европа тоже. Поэтому аргумент «давайте проголосуем за новое неизвестное чучело, потому что старое уже надоело» — не действует, голосовать надо либо за того, кто реально соответствует твоим взглядам, интересам, убеждениям и так далее, либо не голосовать вообще.
Когда Зеленский говорил: «Я заключу мир, но на украинских условиях», — это он говорил еще в своих агитационных роликах — было понятно, что никакого мира не будет, потому что мир на украинских условиях был невозможен. Следовательно, Зеленский говорил открытым текстом: «Я буду продолжать войну и даже наращивать боевые действия, потому что для того, чтобы заключить мир на украинских условиях, надо разгромить Россию, извините».
Соответственно, он открытым текстом говорил: «Будет война с Россией». Просто избиратели понимали его так, как они его хотели понимать, потому что Порошенко они к тому времени ненавидели, как зло уже понятное, а Зеленский был чем-то непонятным, тем более его продавали как выходца из народа: видите, такой мальчик-миллионер, который сам себя сделал.
Немножко при помощи Коломойского, ну и что? Видите, он по сцене ходил, весело вышучивал всех этих обормотов, которые вам не нравятся, а то, что эти обормоты ему тоже весело аплодировали и сами друг друга заказывали, это уже дело десятое, это находилось за кадром. И так далее.
Так что «голосуй сердцем» или «голосуй, а то проиграешь» — это как раз лозунг, направленный на обман избирателя. Вам ничего не предлагают, не нужна никакая программа, надо только сказать: «Смотрите, вы хотите, чтобы Зюганов стал президентом вместо Ельцина?» Кстати, я тогда задавал вопрос: «А чем Зюганов был бы хуже Ельцина?» В принципе, хуже Ельцина быть невозможно.
— Они бы, наверное, вам отвечали, те люди, кому вы задавали вопрос, что будет красный террор.
— Понятно, что российские коммунисты давно уже, с точки зрения Ленина и Сталина, такие же коммунисты, как Родзянко или Милюков. Это парламентская партия, действующая в рамках нынешнего парламентского режима.
Там полно достаточно богатых людей, которые эту партию поддерживают и финансируют и так далее. Понятно, что они не собираются выходить никуда за пределы ныне существующего строя.
Другое дело, что у них внешнеполитическая повестка была более патриотичной. Опять-таки, в этом случае они бы выражали интересы национальной буржуазии. Если Ельцин, как Ющенко на Украине, отражал интересы буржуазии, ориентированной на западный финансовый капитал, то коммунисты ему тогда противостояли.
Или, допустим, Путин, который сейчас руководит страной и его команда, — они отражают интересы национального производителя, национальной буржуазии. Понятно абсолютно, в этом отношении у них была более патриотичная внешнеполитическая повестка и более социальная внутренняя повестка.
С точки зрения интересов народа в 1996 году, надо было голосовать за Зюганова, а не за Ельцина, это абсолютно понятно. Точно так же, как в 1998 году на Украине надо было голосовать за Симоненко, а не за Кучму, потому что никто бы коммунизм ни в какой стране не реставрировал бы.
Для этого просто ресурсов еще не было, коммунизм можно провозгласить, когда предшественники накопили достаточное количество ресурсов. Сейчас в России можно провозглашать коммунизм, потому что лет на 20 тратить хватит, потом надо будет опять капитализм провозглашать. А на пустом месте и с дырявыми карманами коммунизм не провозглашают.
Поэтому нормальная логика подсказывала, что голосовать надо за левопатриотические силы, за патриотический блок. А голосовали за Ельцина по принципу «голосуй сердцем» или «голосуй, а то проиграешь».
Сейчас те же самые левые силы в пылу своей оппозиционности серьезно сместились в сторону либеральных и стали опираться на зарубежную поддержку в какой-то степени. Они, безусловно, не такие проамериканские, как сбежавшие за границу либералы, но в том числе и среди «левых» партий замечены активные контакты с тем же самым американским посольством.
Сейчас опять-таки люди, которые критикуют власть за недостаточный, с их точки зрения, патриотизм, вопреки логике говорят, что голосовать надо за «левых», хотя те демонстрируют еще меньший патриотизм в стратегическом плане.
В фактическом плане, может быть, они достаточно успешны, но в стратегическом плане, если вы готовы сотрудничать, получать поддержку от сил, которые выступают против вашей страны, и координировать свои действия во внутренней политике с людьми, которые получают поддержку от сил, которые выступают против вашей страны, то, безусловно, вопросы к патриотизму есть в таком случае.
Или к тому, чем ваши предложения будут лучше, чем то, что делает действующая власть.
Сейчас мы видим абсолютно такую же пропаганду. Другое дело, что авторитет Путина все еще высок, несмотря на то, что он у власти уже больше 20 лет, поэтому эти усилия пропадают втуне. Но если бы у власти был же такой авторитет, как у Ельцина, то эти усилия приносили бы очень серьезные плоды, когда власть критикуют за что попало, причем зачастую обманывая.
Когда рассказывают, сколько заводов при Путине закрылось и так далее, хотя они при нем только открывались... И дороги строились, и мостов построено больше, чем за всю историю России до Путина, и так далее. Критика власти всегда падает на благодатную почву, потому что всегда кто-то чем-то недоволен, абсолютно счастливых людей нет.
И всегда, когда кто-то власть критикует, считают, что раз он критикует власть, он говорит правду, потому что он же против власти выступает.
Я, может быть, не знаю, как там плохо за 20 километров от меня, но если люди говорят, что там плохо, значит, там плохо. Но за 20 километров я еще могу съездить посмотреть, а когда говорят, что за две тысячи километров плохо, я уже точно не посмотрю, я должен просто поверить. И на этом базируется технология «голосуй сердцем», она абсолютно имманентна человеческой психологии.
— Когда вы говорили, что избиратели в России особо не отличаются от избирателей на Украине, думаю, некоторые, может быть, даже многие россияне возмутились и сказали: «Вот что-что, а клоуна точно бы президентом не выбрали». Что скажете по этому поводу?
— Умный человек всегда допускает любое развитие событий. Кстати, на Украине за год до избрания Зеленского тоже никто бы не поверил, что его могут выбрать. Или кого-то подобного. Вопрос только в схеме раскрутки и в эффективности раскрутки очередного кандидата и контроля над средствами массовой информации.
Любому народу, любому избирателю можно продать телеграфный столб, завернутый в фольгу, в качестве президента. Это очень несложно.
Я опять-таки напомню, что россияне голосовали не только за Ельцина, они голосовали за Путина, когда его продавал Березовский. То есть основные каналы, которые раскручивали Путина, когда он в первый раз баллотировался в президенты, это были каналы Березовского, каналы Ходорковского, каналы Гусинского и так далее.
Другое дело, что Путин оказался не тем, кого ожидали увидеть эти люди. Они же сами говорили: «Мы рассчитывали, что он придет на пять лет, получит свои два-три миллиона долларов и уйдет довольный, а мы за это время подберем на это место нового». Но оказалось, что это другой человек.
Но россияне-то все равно голосовали за кота в мешке, они его еще не знали.
У него была очень короткая политическая биография: он работал заместителем у Собчака, что на тот момент вряд ли было хорошей рекомендацией, потому что Собчак не просто проиграл выборы в Санкт-Петербурге, проиграл их с треском, против него именно петербуржцы проголосовали…
Потом, насколько я помню, он работал у Бородина в хозяйственном управлении фактически — не помню, как оно точно называлось. Потом короткое время возглавлял ФСБ, и потом он стал премьер-министром.
Премьер-министром он был очень недолго, до ельцинского отречения, а потом уже пошла предвыборная кампания.
Он еще успел съездить в Чечню, будучи премьер-министром, и хорошо там себя показал, но это была разовая акция, больше он ничего, по сути дела, не успел сделать, да и не мог, потому что в тот год, насколько я помню, сменилось три премьер-министра — был Примаков, был Степашин премьер-министром, и Путин был премьер-министром — за очень короткое время.
То есть оценить его как политика россияне не могли, они за него просто проголосовали. Вот вторые выборы Путина — это уже были выборы Путина, а на первых выборах они голосовали за кота в мешке.
— Но если бы Путина не было, чисто гипотетически, как вы думаете, могли бы россияне на президентских выборах проголосовать за условного российского Зеленского?
— В той ситуации не могли. Но в той ситуации не было предложения голосовать за условного российского Зеленского. Основными конкурентами на тех выборах были Путин и Примаков.
— Ну а если, например, сейчас, в ближайшей перспективе?
— В ближайшей перспективе тоже нет. Понимаете, даже для Украины Зеленский — это случайность, причем случайность, поддержанная не только внутренним олигархатом. Это случайность, поддержанная еще и Соединенными Штатами, которые контролировали украинскую политику и которые пришли к выводу, что непрофессиональный политик для них лучше, чем профессиональный.
— К слову говоря, они же сначала раскручивали Вакарчука, певца, лидера группы «Океан Эльзы».
— Это тот же Зеленский, только в профиль. Вакарчука пытался продать Пинчук, а у Пинчука никогда ничего не получалось продавать, поэтому он почти разорился, несмотря на то, что его и Сорос поддерживал, и Кучма поддерживал, и американцы поддерживали.
А Зеленского продавал Коломойский. Коломойский мог продать, купить, а потом еще раз продать, но уже дороже. И, несмотря на то, что Коломойского душили все, начиная от России, заканчивая Соединенными Штатами, он до сих пор все свое состояние не растерял, хотя все равно серьезно просел. То есть продавать он умеет, в отличие от Пинчука.
Поэтому Зеленского он продал даже, я бы сказал, не без успеха для себя.
О Коломойском сейчас ничего не слышно, но я думаю, что в этом сейчас и заключается его задача, его видение, чтобы о нем поменьше говорили и побольше о нем забывали, чтобы просто уйти в тень, в тину, где-то отсидеться, спрятаться, а потом всплыть в очередной раз в Женеве спокойным местным бюргером с полумиллиардом или с 400 миллионами оставшегося состояния.
Так вот, еще раз, почему в России в принципе на тот момент не могли проголосовать за непатриотические силы. Дело в том, что в России, помимо имперского духа, который сохранился у большей части населения Украины тоже где-то до конца 90-х годов, потому что население Украины тогда голосовало за восстановление СССР, по крайней мере за те силы, которые обещали, что они будут действовать в единстве с Россией, в России, помимо этого, сохранился…
Я не могу его даже назвать имперским олигархатом, потому что это уже был имперский бизнес. Это были люди, которые пришли не просто украсть завод и его продать, это были люди, которые понимали, что полученные ими предприятия могут приносить огромную прибыль в далекой перспективе.
И сейчас, и в далекой перспективе, то есть всегда. Потому что сейчас задешево продать — это проиграть, лучше, чтобы они работали.
И эти люди столкнулись с чем? Они вначале пытались договориться с Европой, с Соединенными Штатами, пытались интегрироваться вместе с Россией в эти структуры, но потом они столкнулись с тем, что ни их, ни Россию там не принимают, их воспринимают как сильных конкурентов и, если они хотят жить и работать, и сохранить свое состояние, им за спиной нужна сильная страна.
Поэтому тогда такие очень разные люди как Шойгу, Лужков оказались в одной партии, поэтому эта партия вначале начала поддерживать Примакова, которого, кстати, и коммунисты поддерживали, а потом, когда выяснилось, что у Путина больше шансов стать президентом, эта партия стала поддерживать Путина, потому что непатриотичный президент, президент, который продолжал бы дело Ельцина, в России на тот момент означал катастрофу.
На тот момент Россия была беременна революцией, и продолжение дела Ельцина означало революционный переворот, взрыв. Революция не обязательно должна была бы победить, но Россию она разнесла бы в клочья. Поэтому адекватная часть правящего класса сделала ставку на патриотического президента.
Вполне возможно, что они не собирались заходить в своем патриотизме так далеко, как пришлось сейчас, но дело в том, что когда вы делаете первый шаг, вы выбираете путь, и потом вы по этому пути вынуждены идти дальше и дальше.
Поэтому большая часть тех, кто сделал в свое время первый шаг, даже еще не с Путиным, а с Примаковым, пошли по этому пути до конца, а те, кто по пути сломался, они оказались в эмиграции, в тюрьме или на том свете. Именно потому, что они сломались и не пошли по этому пути до конца, потому что они решили, что Запад сильнее и что лучше подыгрывать Западу.
Так вот, дело в качестве элиты. Все-таки Москва была союзным имперским центром, и здесь концентрировалась имперская элита с совершенно другими понятиями о государственности, с совершенно другими запросами.
А Киев был центром провинциальным, и после распада Союза там произошел второй исход: часть имперской элиты из Киева перебралась в Москву, а в Киеве эти места оказались заполнены, в основном, представителями так называемой галицийской элиты, а это уже вообще провинция провинции, это люди с совершенно лейбористскими представлениями о государственности.
И в результате получилось, что качество украинской элиты в 90-е годы еще резко упало, поэтому мы говорим о негативном отборе. Если в России через трудности, через большие потери был запущен все-таки хоть и медленный, но позитивный отбор элиты, то на Украине начался негативный отбор, и он все время усиливался и ускорялся.
В результате качество украинской элиты снижалось, и поэтому Украина, в конце концов, докатилась до клоуна, которого даже не она выбрала, а ей назначили. Но они даже не заметили, что это не они голосовали. Что не они голосовали за Порошенко, что не они голосовали за Зеленского, что это просто согласованные фигуры.
Опять-таки, вспомните, как дернулась Тимошенко, когда совершенно очевидно ей зарубил Порошенко выход во второй тур искусственно: она дернулась чуть ли не организовывать новый Майдан, подавать в суды, туда-сюда... А через сутки — все, она моментально сдулась.
И сдулась не потому, что испугалась Порошенко. Сдулась она потому, что старшие товарищи сказали: «Не надо суетиться, ты все равно президентом не будешь, будет другой. Порошенко не будет, и ты не будешь, будет другой». Потому что выход во второй тур Порошенко и Зеленского гарантировал Зеленскому победу.
Поэтому Юлию Владимировну и не выпустили во второй тур, поэтому ей запретили активно выступать, возмущаться, в суды подавать и так далее.
Она все поняла, промолчала, поэтому она до сих пор в украинской политике. Она девушка понятливая, когда надо, она понимает, что надо делать, а чего не надо делать. Это качество всей украинской элиты.
Один из наиболее радикальных украинских политиков, которой всегда была Тимошенко, которая была готова идти чуть ли не на любые действия, — если такой политик сдувается в течение суток под совершенно минимальным, незаметным давлением Запада… Это буквально один телефонный звонок из посольства, никто даже не говорил вслух «мы будем сейчас санкции вводить», «мы поддерживаем итоги первого тура на Украине» и так далее, вообще ничего не сказали. Она быстро и тупо слилась.
Это говорит о качестве всей остальной элиты: если у вас такие лучшие, какие же у вас тогда худшие?
Соответственно, вся остальная элита тоже шла по пути наименьшего сопротивления: зачем мне огромные просторы и десятки миллиардов, с которыми так трудно управляться, если я украду один миллиард. То есть украду завод стоимостью 10 миллиардов, продам его за 1 миллиард, две сотни миллионов раздам в качестве взяток и окопаюсь где-нибудь в Швейцарии или на Лазурном берегу, мне на жизнь хватит после этого.
Вот это подход украинской элиты. И сейчас он точно такой же.
Другое дело, что за 30 лет своей постоянной навязчивой пропагандой своего образа жизни украинская элита смогла и украинское население в этом смысле в значительной степени перековать.
Поэтому сейчас, с одной стороны, они убежали в Европу, там от 8 до 12 миллионов сейчас находится людей из Украины, по подсчетам европейцев, на постоянной основе. Вот они убежали в Европу, даже если будем считать 8 миллионов всего, и там рассказывают, что они Родину защищают.
Когда им говорят: «Не хотите ли вы вернуться на Родину и там ее защищать», они говорят: «Мы что, идиоты, мы уже в Европе, зачем нам на Родину возвращаться? Мы же хотели в Европу, теперь мы в Европе, мы здесь навсегда останемся, мы не вернемся ни во Львов, ни в Харьков».
— Да, будем с дивана за Украину воевать.
— В том-то и дело. И это уже подход не элиты, которая украла миллиарды, это подход обычных нищебродов, которые в Польше клубнику собирают или в Италии сиделками работают.
Для них сам факт пересечения границы и попадания в Европу — это уже сбывшаяся мечта идиота. Наконец-то, они попали в рай! Для них там даже воздух другой. Они вам десять раз скажут, что там и небо более синее, и дождь более мокрый, и солнце более желтое, и вообще там намного лучше, чем было на Родине, а уж в России хуже, чем на Украине. Поэтому они в Европу и двинулись.
Это их подход. Причем они не заметили, как им это вложили в голову, и как у них заменили нормальные ценности «я хочу создать у себя нормальную жизнь, хочу построить Европу у себя, нет, я хочу построить лучше Европы, больше, чем Европа, и Европу, и Китай, и Соединенные Штаты одновременно, и еще что-то лучше сделать» — так живет нормальное государство. Я это для себя создаю. Так живет нормальная семья.
А если я говорю: «Послушайте, Таня, у вас дом хороший, зарплата большая, наверное, я у вас поживу всю жизнь, а вы меня будете кормить, поить, одевать, содержать, в кино водить, вам жалко что ли, денег все равно много», — вот это подход Украины и украинцев, он выработан за последние 30 лет.
И выработан именно потому, что в 1991 году пути украинской и российской элит радикально разошлись. И продолжали расходиться в противоположных направлениях: одна строила государство, а другие — государство распродавали. При этом они даже не смогли определить, кому выгоднее его продавать, иначе продали бы России уже давно и чувствовали бы себя прекрасно, сидели бы в Думе, в Совете Федерации и в ус бы не дули.
Результат мы видим сейчас. Результат на доске. Это не значит, что если русский из Красноярска переехал на Украину и живет там, и голосует за Зеленского, что в него вместе с воздухом вселилась какая-то бацилла, и он стал местным украинским зомби. Он стал местным украинским зомби, но не потому, что бацилла вселилась в него, а потому, что он попал в общество, а человек от общества несвободен, и общественное отношение над ним довлеет.
Если какое-то время он может ему сопротивляться, то сопротивление будет все время уменьшаться и сокращаться, и потом, человек склонен к конформизму, он принимает правила игры окружающего общества, и ему начинает казаться это вполне естественным и даже правильным.
Точно так же украинец, который переезжает в Красноярск или во Владивосток, или в Самару, или в Петербург, или в Москву, он через некоторое время принимает правила игры российского общества.
Причем, как: он может уйти в российскую оппозицию, может уйти в российский патриотический спектр, но он все равно примет правила игры местного общества, и он будет де-факто, даже если будет по ночам тихо под подушкой петь украинские песни, он все равно будет чувствовать себя частью именно российского общества. По сути, он будет тем же самым русским или россиянином.
Если удмурты поют по ночам удмуртские песни под подушкой, они от этого не перестают быть россиянами и даже не перестают быть русскими. Вот и здесь — точно так же.
Поэтому я говорю: пересечение границы меняет человека, потому что мы де-факто принадлежим к одному народу, но к двум разным обществам, которые формируют две разные нации сейчас. Но эти нации еще не настолько разошлись, чтобы ощущать свою чуждость, они еще не сформированы, по сути дела.
Отдельно украинская нация находилась в процессе формирования, а сейчас она, по сути дела, находится в процессе самоуничтожения.
Пересечение границы означает не изменение состава атмосферы, а изменение общественных отношений, в которые человек попадает и в которые он начинает встраиваться моментально. Потому что единицы могут противостоять окружающему их обществу, остальные начинают в это общество встраиваться.
Поэтому я и говорю, что избиратели везде одинаковые, есть разница в общих отношениях, в отношениях внутри общества, которые формируются благодаря огромному количеству объективных и субъективных факторов, в том числе, кстати, и благодаря протяженности страны, размерам страны, национальному богатству страны и так далее.
Общество в Лихтенштейне никогда не будет таким, как общество в России. Оно будет успешным, богатым, в отдельные периоды оно бывало богаче, чем российское общество, но оно никогда не будет российским, потому что в Лихтенштейне мы вышел на балкон и видишь все границы своей страны, ты можешь ее обойти за день и не запыхаться при этом.
У тебя совершенно другое представление о пространстве, о том, что такое общество, ты в своем обществе всех знаешь через одно рукопожатие если не по именам, то по фамилиям. По крайней мере, кто где живет.
В России это невозможно, в России вы с одноклассниками вышли после последнего звонка, сдали экзамены и после этого можете друг друга не увидеть, даже близкие друзья, потому что вас разнесет в разные концы страны. Переписываться вы можете. Сейчас можно по видеосвязи поговорить, а до тех пор, пока видеосвязь не появилась, вы годами, десятилетиями могли друг друга не видеть, просто потому, что не складывалось.
А в Лихтенштейне вы вечером пешком придете в один бар и будете пить то же пиво.
