Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
- Александр, состоялся визит министра иностранных дел Германии Анналены Бербок в Москву. Как вы его оцениваете? Она противник и России, и «Северного потока-2», поэтому думали, что переговоры с Лавровым будут неконструктивными, а оказалось все относительно нормально. Почему?
— Госпожа Бербок успешно переобулась. Она перестала выступать как лидер «Партии зеленых». «Партия зеленых» очень заидеологизированная партия, у нее сугубо критическое отношение к России. Она считает, что надо с Россией вести только жесткий диалог о нарушениях прав человека в России.
Но госпожа Бербок начинает осознавать, и она это продемонстрировала во время первого своего очень серьезного визита в сложную для Германии страну. Бербок во всех этих конфликтах сегодня представляет интересы Германии, должна представлять. Она это понимает.
Глава МИД не стала ни в коем случае противоречить своему шефу, канцлеру Шольцу, который настроил немецкое правительство на более конструктивный диалог с Россией. И она приехала в Россию с предложением, которое действительно прозвучало очень интересно.
Она использовала аргументы, которые до этого использовали только друзья России в Германии, что нужно вести "зеленый диалог" с Россией совместно с внедрением зеленой технологии. Нужно вести совместную борьбу с загрязнением окружающей среды.
Если диалог будет успешным, то между Германией и Россией снова создастся нужное доверие, и это приведет к разрядке в отношениях между Россией и Европой. Это очень важно.
Бербок сказала, что этот диалог нужно вести. Она выступила также за продолжение форума "Петербургского диалога", который сейчас хотят закрыть.
- Вы за "Петербургский диалог" отвечаете, правильно я понимаю? Это ваша идея, ваш проект?
— Нет, это гораздо крупнее. Тут я не при чем. Это Шредер и Путин придумали в 2001 году. Этот форум двадцать лет существует, это важный инструмент общения, площадка между Германией и Россией.
Германия хотела его сейчас заморозить из-за "Мемориала", преследования российских НКО, но, видимо, тут какой-то разговор состоялся. Однако больших разговоров о безопасности и расширении НАТО так и не было.
Нельзя забывать следующее, я пытаюсь всегда россиянам напомнить, что Германия наложила вето в 2008 году вместе с Францией на расширение НАТО на Восток — а именно на принятие туда Украины и Грузии. И она свое вето назад не забирает.
Наоборот, тот факт, что Германия (госпожа Бербок об этом говорила в Москве) не будет поставлять никакого оружия в Украину, свидетельство, что Германия по-прежнему исповедует этот принцип.
Она в открытую не скажет, что Украина не вступит в НАТО, но она будет делать все, чтобы Украина не вступила в НАТО, потому что она понимает, что это приведет к возможной войне с Россией.
Поэтому визит госпожи Бербок был прагматичным, разумным, и надеюсь, что он дал импульс для большего прагматизма и конструктивизма в отношениях.
Для России тоже очень важно, и Лавров, и Путин это прекрасно понимают, что нельзя полностью ссориться с Западом. Германия — это та страна, которая наиболее открыта и не предвзята несмотря на жуткую прессу Германии, несмотря на нападки «зеленых». Все равно бизнес-структуры, многие люди и общественность смотрит позитивно на Россию.
Германию нельзя терять. С Германией как с лидером Европы нужно вести прагматичный конструктивный диалог и сотрудничество. Поэтому, мне кажется, в намерения Лаврова ни в коем случае не входило посадить в лужу или унизить госпожу Бербок, которая на тридцать лет моложе его и не имеет никакого внешнеполитического опыта. Он наоборот был заинтересован о начале нового диалога с Германией.
- Анналена Бербок была еще и в Киеве. Как вы оцениваете ее визит в Киев? К тому же Бербок выступает за возрождение Нормандского формата.
— Я предполагаю, что все-таки в команде Олафа Шольца и в МИДе ведутся консультации или внутренние переговоры о том, как можно возродить Нормандский формат и выполнение Минских соглашений, потому что если минские договоренности провалятся, если диалог закроют, это будет большая дипломатическая капитуляция Германии.
Если эти форматы умрут, то за вопросы европейской безопасности в плане Украины возьмутся американцы, и немцев и французов никто спрашивать не будут, на них будут пальцами показывать, что они провалили этот процесс. Поэтому они заинтересованы, чтобы активировать нужные миротворческие процессы.
- Но только как это сделать?
— Мне тоже кажется, как политологу, что тут нет альтернативы тому, чтобы Украина начала первая выполнять формулу Штайнмайера, как все было прописано в Минских соглашениях. Украина должна явно и демонстративно предоставить — причем абсолютно юридически оформлено — Донбассу автономию.
Если она это не сделает — этот процесс сведется на нет. Донбасс окажется пока в замороженном состоянии, но там все больше и больше людей будут принимать российское гражданство, будут связывать свою судьбу, экономику и политику только с Россией, и этот регион отпадет от Украины и уйдет к России.
Это все должны понимать, и тут ничего сделать нельзя будет. Так же как и в Крыму. Если у Украины есть намерение удержать регион в своем составе, то нужно идти на этот компромисс, на который Украина согласилась. Нужно предоставлять Донбассу автономию.
И это немцы понимают все больше и больше, но они не могут публично нажимать на Украину, потому что Украина не хочет, чтобы на нее нажимали, и не хочет, чтобы ее ставили в позу виноватой в отношении России.
- Вы раньше говорили о том, что коалиция социал-демократов и «зеленых» под угрозой из-за негативного отношения последних к «Северному потоку-2», к России. Раз визит госпожи Бербок был конструктивным, то значит проблемы с распадом коалиции больше нет. Правильно я понимаю?
— Вы правильно поняли. Политолог — это тяжелая профессия, потому что я должен анализировать то, что вижу, и понимать то, что вижу. Действительно до визита госпожи Бербок в Россию можно было видеть серьезную проблему в ее подходе к России.
Бербок хотела из "СП-2" сделать руину на дне Балтийского моря, а Шольц этому противостоял, говорил: «Нет, это коммерческий проект и мы его доделаем».
Действительно мой анализ был по этому поводу правильный: я говорил, что из-за этого вопроса может развалиться коалиция. Но визит Бербок в Россию показал совсем другое. Она не заявила, что «Северного потока-2» не будет, наоборот, она повернулась на 180 градусов, она «переобулась».
Она сегодня действует не как представитель «Партии зеленых», а как представитель конструктивной немецкой дипломатии. Она сказала, что нам по-прежнему на много лет вперед нужен будет газ из России. Пожалуйста, мы хотим надежности поставок нам газа.
Могли бы вы представить, что как представительница «зеленых», она бы это сказала во время избирательной кампании, или сразу придя во власть? Нет, конечно. А сейчас говорит.
- Что с ней произошло? Взяла себе правильных советников или вчиталась в сложную проблематику?
— Я не знаю. Но то, что она делала, что говорила, и как вела себя в Москве — вызывает уважение.
- Сейчас обсуждают переговоры Байдена и Путина, НАТО и России по поводу предложений России к НАТО — письменно закрепить отказ от продвижения НАТО к границам России. А какая позиция Германии по этому вопросу? Она поддерживает точку зрения Вашингтона, Польши, Прибалтики, что не надо давать никаких гарантий России, что новых членов брать не будут, или у нее какая-то особая точка зрения?
— У Германии здесь нет своей собственной позиции, и это делает ситуацию сложной. Германия придерживается точки зрения, что по этому вопросу нужна общая, твердая, трансатлантическая, натовская и общеевропейская позиция.
Ее фактически тоже на самом деле нет, потому что ее артикулируют только американцы, поляки и жесткие критики России, полагая, что когда-нибудь Украина должна стать членом НАТО, и Грузия тоже. Но вот когда-то?
Все это, конечно, наводит на мысль, что внутри Запада есть очень много стран, которые фактически против этого шага, понимая, что это приведет уже к серьезнейшим конфликтам с Россией.
Если говорить о позиции Германии, нельзя забывать, что Германия вместе с Францией наложили вето на вхождение Украины еще в 2008 году.
Тогда можно было это сделать легче, чем сейчас, потому что Россия была гораздо слабее. Не было России тогда в Сирии, не было еще Грузии, уже американцы вышли из договора по ПРО, начали расставлять свои противоракетные оборонные структуры в Восточной Европе. А в России Путин фактически уходил со сцены, пришел Медведев.
Я думаю, тогда пробить украинское и грузинское членство в НАТО было бы легче, чем сейчас. И тогда немцы и французы, понимая всю эту историю, ситуацию и заботы России — их не понимают, их не акцентируют, потому что не хотят усиливать Россию в Европе, но понимают, что Россия не хочет Украину в НАТО.
Это прекрасно здесь понимают. Но это не позиция. Позиция здесь самая разная. Главное — это не ссориться в Европе, иметь консенсус в Европе, не терять Америку, сдерживать Россию, потому что ее считают агрессивной.
Но принципиальной, четкой, одной позиции нет. Если бы Украина сама, устами ее президента, продекларировала, что она хочет опять вернуться к статусу нейтрального государства, в Германии вздохнули бы с облегчением.
