- Андрей, в отношении событий в Казахстане высказывается множество версий, каждая из которых вроде бы логична, но не кажется до конца достоверной. Что это было?
— Все республики бывшего СССР и общества, возникшие на осколках Советского Союза, вступили в качественно новый период своего развития. Закончился постсоветский период (не случайно это все совпало с 30-летием с момента распада СССР), на сцену приходит принципиально новое поколение людей, включая Казахстан, которые выдвигают новые условия властям. В основном это молодые люди, и в казахстанских протестах это проявилось наиболее отчетливо. Там не было женщин и пожилых людей. Это были люди призывного возраста (от 18 до 45), которые либо выросли после крушения СССР, либо покинули Союз в детском или подростковом возрасте.
Сегодня Казахстан показал, что радикально меняется доля молодежи, поэтому там эти процессы идут более заметно. Мы видели события в Киргизии, периодические протесты в Таджикистане, на очереди Узбекистан и Туркмения. Со временем это будет общий тренд, который охватит все постсоветское пространство. Оно вступает в эпоху больших перемен.
Каким будет новый мир пока непонятно, но постсоветские режимы уже показывают свою неэффективность, хрупкость и уязвимость. Как оказалось, силовые структуры не такие уж и силовые, власть не такая уж и вертикальная, желающих защищать режим не так уж и много, а роль преступных группировок весьма велика. Система не может выжить самостоятельно, и она вынуждена прибегать к поддержке извне.
В Казахстане произошло ровно то же, что произошло на Украине, в Белоруссии, в Армении и в Грузии. Это можно рассматривать как инцидент, но на самом деле это очень тревожный звонок. Повторение таких событий неизбежно (в Казахстане тоже). Нынешним властям бывших советских республик необходимо искать механизмы адаптации к новым реалиям. Можно попробовать этот мир подмять под себя, но все попытки остановить естественные процессы обречены.
Вопрос только в том, будет ли власть постсоветских стран (включая Россию) выступать в роли архитекторов этих перемен или они будут их жертвами. В Казахстане власть едва не стала жертвой. Этого удалось избежать только благодаря поддержке России. Сегодня это получилось, завтра может не получиться. Эти перемены могут сопровождаться жестокими эксцессами. И эта угроза еще больше повышает ответственность пока еще правящих элит в части того, что необходимо адаптировать социально-политические модели к этим переменам. Тем более, что революции не несут ничего хорошего. Как говорил писатель-белоэмигрант Роман Гуль, у прекрасной женщины революции под шляпкой оказывается рыло свиньи. Вот такие вот рыла могут нам преподнести архитекторы этого товара.
Когда мы говорим о транзите власти, речь не идет о том, чтобы просто передать ядерный чемоданчик или гетманскую булаву своему приемнику. Речь идет о транзите политических систем, о необходимости к новым реалиям.
- Вернемся к самому Казахстану. Как так получилось, что власть и могущественный КНБ проспали формирование вооруженных отрядов и почему борьба за власть свелась к банальному мародерству?
— Такие события всегда сопровождаются мародерством. Все цветные, полуцветные и бесцветные революции на постсоветском пространстве сопровождаются стоящими на коленях силовиками, стреляющими друг друга толпами и разграбленными магазинами. Исключение составляют только белорусы, снимающие обувь, когда вставали на лавочки, но это исключение, которое только подтверждает правило. Казахстанский эпизод лишний раз показал, что постсоветские режимы оказались хрупкими и ненадежными. Поэтому и КНБ, и полиция, и армия, и гражданские чиновники не сработали так, как от них ожидали.
Конкретно в этом казахстанском пироге есть несколько слоев. Первый — это беспроектный уровень. Толпа людей в западном Казахстане вышли на улицы из-за повышения цен на газовое топливо для автомобилей. Для казахов это был важный момент, потому что это топливо дешевое, и на нем ездят те, кто занимается извозом и зарабатывает деньги для семьи. Понятно, что повышение цен более чем в два раза била по конкретным интересам конкретных людей. Отсюда получился стихийный беспроектный бунт, у которого не было будущего, в том смысле, что люди должны были пошуметь и разойтись, как они делали это раньше. На территории младшего жуза такие выступления бывали всегда, но они были редки и не выливались за пределы региона.
Местные власти думали, что именно так и произойдет, но подключился второй уровень реагирования на эти события с использованием ранее подготовленной (в том числе при участии сотрудников госбезопасности, криминальных элементов и исламистских структур) группы активистов. Но этот проектный уровень включился тогда, когда возник случайный повод. Полыхнуло в нескольких городах, но главной целью была Алма-Ата.
Наверное, еще был третий уровень участия в этих событиях, но он был ограничен движением «Демократический выбор Казахстана» (ДВК). Это проект Мухтара Аблязова, казахстанского Ходорковского, который живет в Париже, а на Украине существует его бюро, которое пыталось влиять на протесты через социальные сети. Не надо недооценивать его ресурсы, но и преувеличивать его роль тоже не надо. Фактор ДВК сыграл локальную роль.
- Какую именно?
— По моим наблюдениям, их фактор работал в первые 48 часов протеста, когда они через телеграм-каналы могли управлять первыми митингами в разных городах. Через их аккаунты говорилось, кому, во сколько и куда нужно прийти. Они сыграли роль координатора первоначального конкретного капитала, который формировался на конкретных площадях, в конкретные дни и в конкретное время. Это же важно — собрать быстро в конкретном месте большую массу людей.
Если совсем все огрублять, то локальные протесты на западе быстро сменили свои цели и установки. Именно поэтому в Алма-Ате была явно предпринята попытка захвата власти боевиками. Смысл этой акции состоял в том, чтобы овладеть первой столицей Казахстана и уже с позиции захваченного города вести переговоры с Токаевым и правящей верхушкой. Именно там происходили самые жестокие убийства и кровавые столкновения.
Поэтому если говорить о целях «январской революции», то они состояли в том, чтобы раскрутить протестный потенциал в связи с событиями на западе, оседлать протесты и попытаться свергнуть власть.
- А есть вообще понимание, что это за группы внутри власти?
— Пока сложно сказать, кто это был. Есть веские основания полагать, что не обошлось без руководства КНБ во главе с Каримом Масимовым. Ему и его подчиненным (которые всегда были тесно связаны с семьей Назарбаева) сейчас приписывают множество злодейств. Сложно сказать, что из этого правда. По информации нашего «Российского общества политологов», которую раздобыли наши сотрудники еще полтора года назад, речь шла о том, что Масимов очень тесно связан с китайскими товарищами и глубоко погружен в экономические секреты семьи Назарбаева. Когда говорят о турецком следе, то я это не могу комментировать, но информация о сотрудничестве Масимова с китайскими спецслужбами поступала из источников, заслуживающих доверия.
Тогда же у нас была информация о том, что некоторые сотрудники КНБ поддерживают связи с салафитами и что есть лагеря, в которых проходят подготовку боевики от радикальных течений. Но мне не очень понятно, для чего чекистам поддерживать радикальных исламистов. Не думаю, что это была их целевая политика. Скорее всего, этим занимались отдельные офицеры по отдельным поручениям, осталось только выяснить, кого. Наверное, руководство КНБ прекрасно знало об этих проектах, иначе они были бы задушены в зародыше.
Можно ли назвать это «чекистским мятежом»? Не знаю. Надо дождаться итогов расследования этих событий. Но то, что импотенция и бессилие казахстанских силовиков уж очень подозрительна, это факт. Есть информация, что отдавались приказы сотрудникам полиции и госбезопасности фактически сидеть дома и не вмешиваться. Были созданы условия, чтобы мятежники разгромили арсенал в Алма-Ате.
Это только подтверждает, что в Казахстане есть организованные политические силы, связанные с силовыми структурами, которые используют протестный потенциал в обществе для перехвата власти и создания новых правящих элит. Одна группировка, связанная с семьей Назарбаева, пыталась сместить другую группировку.
- А что было бы, если бы они захватили власть?
— Трудно сказать, было бы это очередное 30-летнее правление людей Назарбаева без Назарбаева, или следом за этим могла последовать гражданская война или новый цикл переворотов. Не факт, что мятежная группа, захватив власть, могла бы ее удержать. Вопросов много.
Для меня до сих пор интересной загадкой остается китайская роль в этих событиях. Отмечу, что когда президент Путин объявил о вводе войск ОДКБ, появилась информация, что ШОС тоже был готов отправить туда свои войска (а ШОС это практически Китай). По сути российские войска опередили китайцев. Если бы туда не ввели ОДКБ и вошли бы китайские войска, это был бы иной расклад в республике и в регионе в целом. Учитывая связи Масимова с Пекином, это тоже выглядит весьма любопытно.
Это не значит, что китайские товарищи приложили руку к организации мятежа. У нас нет таких доказательств. Но наличие разных закулисных связей у людей, причастность которых к мятежу установлена, позволяет нам рассматривать самые разные конспирологические версии. И пока за это сложно кого-то упрекать, потому что когда нет одной убедительной версии, приходится рассматривать самые разные.
- Если бы мятежники взяли Алма-Ату, хватило бы у Токаева мужества, чтобы воевать?
— Это хороший вопрос, но этого никто не знает. У Токаева хватило мужества обратиться к Путину, это уже хорошо. Но вряд ли он мог бы удержать власть без поддержки Москвы, даже если бы у него хватило мужества не пойти на уступки организованной улице. Одно дело хотеть, другое — мочь. Но надо отдать Токаеву должное, что он, как опытный аналитик и дипломат, просчитал все варианты и сделал должное обращение к тем, откуда помощь пришла.
Теперь вопрос состоит в том, что он будет делать сам. Он же прекрасно понимает, что российские войска навсегда там не останутся. На какие группы и ведомства он будет опираться? Ведь мятеж показал, что в Казахстане нет силовых структур. Они либо неэффективные, либо нелояльны. КНБ, полиция и армия оказались мыльными пузырями, которые лопнули в эти январские дни.
Мы пока можем говорить только об одном, что благодаря российскому вмешательству подавлен конкретный январский инцидент. Но в системном смысле ни одна из угроз, которая привела к этим беспорядкам, не устранена. Следовательно, они могут повториться.
- А Токаеву-то власть нужна? Он сидел под Назарбаевым два года без особых хлопот, а теперь ему придется за все отвечать. Может ли он добровольно подать в отставку через какое-то время?
— Возможно все. Но, судя по тому, что он не струсил, не сбежал и обратился за помощью к Путину, он хочет оставаться руководителем Казахстана. И то, что он пробует расставлять своих людей на разные властные позиции — это тоже признак того, что он хотел бы сейчас сформировать самостоятельную команду.
Сейчас Токаев будет пытаться избавиться от назарбаевского клана, который дискредитировал себя участием в мятеже или нежеланием препятствовать мятежу. Вопрос в том, насколько ему это удастся и на кого он его будет менять? И не получим ли мы ситуацию, когда на смену назарбаевскому придет токаевский клан, который будет отличаться только тем, что туда придут голодные люди, которые начнут воровать больше назарбаевских, потому что они этого еще не делали? Такое развитие событий тоже исключать нельзя.
Если Токаев сделает ставку на построение собственного клана, долго он не протянет. Если же он начнет системную трансформацию политического режима и его адаптации к новым вызовам, связанным с объективной демографической и экономической ситуации, то у него есть шансы на обновление элит, на создание социальных лифтов и построение принципиально иного Казахстана.
А у него нет другого выхода. Все попытки сохранить назарбаевскую элиту без Назарбаева будут обречены. Назарбаевскую систему мог удерживать только Назарбаев. Точно так же, как и в России путинская система может существовать только при Путине. После Путина должна быть какая-то иная система. Она может сохранять свои лучшие качества, но она в любом случае должна быть трансформирована. Потому что в России сегодня нет другой фигуры, которая по масштабу могла бы быть с ним сопоставима. Потому что России такие задачи тоже решать придется, но, надеюсь, у нас обойдется без эксцессов. Нам надо учитывать опыт и Казахстана, и Украины, и Армении. В этом смысле России везет. У нас есть, на ком учиться.
- Давайте теперь поговорим конкретно про Узбекистан и о том, возможно ли повторение там таких событий на что намекает Лукашенко. Если учитывать объективные достижения и провалы страны, то чего там больше?
— В Узбекистане будут работать те же тенденции, что и в Казахстане. В Таджикистане тоже. Это характерно для всего постсоветского пространства: смена элит, запрос на новый образ жизни. В Узбекистане и Таджикистане большее число людей, в отличие от Казахстана, работают за пределами родины. В Таджикистане до 80% ВВП обеспечивается переводами от таджикских трудовых мигрантов в России. Эти молодые мужчины призывного возраста, в отличие от Казахстана, там в роли топлива для протестов не выступят.
Это не значит, что если бы половина казахов уехала на заработки в Россию, то некому было бы бунтовать, нашлось бы кому, с учетом демографических нюансов. Возможность сброса излишков трудовых ресурсов в Россию — это важный стабилизирующий фактор для этих трудовых систем, но до бесконечности это продолжаться не может.
Там тоже меняются поколения, накапливается усталость от заворовавшихся чиновников, не пользующаяся авторитетом и доверием власть, а также растущая религиозность молодого населения. Молодые мусульмане будут оказывать большее влияние и в Казахстане, и Киргизии, и в Таджикистане, и в Узбекистане. И политический ислам тоже будет влиять на поведение молодых людей.
- А Мирзиёев в Узбекистане контролирует ситуацию или нет?
— Мы тоже думали, что Назарбаев и Токаев контролировали ситуацию в Казахстане. Я боюсь, что в Узбекистане ситуация ненамного лучше. Если вы хотите проверить, контролирует ли власть ситуацию, дождитесь первого мятежа. Может ли Мирзиёев самостоятельно снять эту проблему или вообще не допустить ее? Есть у него, к кому обратиться за помощью? Ведь Узбекистан не является членом ОДКБ. Конечно, он может обратиться, но это будет уже другой коленкор.
Плюс, Узбекистан граничит с Афганистаном, где полно радикалов из числа узбекских граждан, которые присоединились к ИГИЛ и Талибану (террористические группировки, запрещены в РФ). Я думаю, что им будет гораздо проще перейти границу, чем казахстанским гражданам, которых там немного, но они там есть.
Да, в Узбекистане есть факторы, которые работают на его стабильность. И то, что нет мятежей — это тоже признак хорошей работы силовых структур. Будем считать, что Служба государственной безопасности Республики Узбекистан работает лучше, чем КНБ.
- А то, что в Узбекистане экономика поразнообразнее, чем в Казахстане?
— Да, там есть возможность для инвестиционных проектов, которые Мирзиёев пытается развивать. Но насколько я знаю, за то время, как он находится у власти, отношение населения республики к нему становится все более неоднозначным. Если с его приходом было связано много надежд, то сейчас вполне прогнозируемо растет процент разочаровавшихся.
Но Мирзиёева можно назвать успешным руководителем, потому что Узбекистан — это единственная республика, в которой нет никаких мятежей. По крайней мере пока. Но это не значит, что этого не будет дальше с учетом афганского и религиозного фактора.
Есть и еще один фактор — конкуренция региональных государств и работа пакистанских спецслужб. Пакистан после победы Талибана в Афганистане сделал заявку на статус сверхдержавы. Наши источники к бизнес-кругах и властных структурах среднеазиатских республик сообщают, что пакистанские дипломаты сегодня активны почти везде.
К тому же, пакистанские спецслужбы традиционно используют некоторые религиозные организации для продвижения не только идей, но и для сбора информации и создания разведывательных сетей. Например, есть такая организация Таблиг Джамаат, которая запрещена везде, кроме в Киргизии (их там огромное количество), а через Киргизию эти люди потом проникали и в Казахстан, и в другие республики. Сегодня эта организация становится как никогда активной. Я не исключаю, что люди, связанные с ней, тоже могли участвовать в казахстанских событиях.
Это может работать и в Узбекистане, и в Таджикистане, потому что Пакистан тоже хочет закрепиться в этих республиках. Найдет общий язык Исламабад с Ташкентом — это одна ситуация. Не будут узбеки слишком покладистые — возникнут другие проблемы. Например, недавно талибский «министр обороны» заявил Узбекистану и Таджикистану, что если они не вернут угнанные туда летом самолеты и вертолеты афганских ВВС, то они будут применять «другие методы», чтобы вернуть эти самолеты обратно. Угроза недвусмысленная. Тем более, что все эти талибские командиры находятся под контролем пакистанских спецслужб, и брякнуть такое без ведома Исламабада они не могли бы.
Примечательно, что этот наезд был осуществлен и на Узбекистан и Таджикистан одновременно, притом, что Ташкент и Душанбе ведут разную политику в отношении Талибана. Если Душанбе выступает против талибов, то Ташкент всячески пытается с ними заигрывать. То есть талибам без разницы, воюете вы с ними или заигрываете. Для талибов вы все одинаковы, и в отношении вас они могут применять любую риторику, и любую риторику через талибов может применять Пакистан.
С учетом тех вводных, ситуация в Центральной Азии становится все более сложной, запутанной и плохо контролируемой. Поэтому повышается уровень нестабильности, угрозы появления черных лебедей и самых разных комбинаций, в которых могут быть переплетены интересы самых разных групп, начиная от джихадистов, и заканчивая спецслужбами разных стран региона. И общие тенденции на постсоветском пространстве для Центральной Азии (ЦА) будут усиливаться рисками, характерными именно для нее.
России тоже придется на это отвечать. ЦА — это мягкое подбрюшье Москвы. Один неверный шаг приведет к тому, что расклад сил изменится не в пользу нашей страны.
- Вы упомянули версию, что Китай мог приложить руку к казахстанскому мятежу. А зачем им вводить силы ШОС? Разве они не до конца все контролируют в плане экономики?
— Они далеко не все контролируют. В Казахстане очень сильны антикитайские настроения. В Киргизии вообще были антикитайские бунты. В Таджикистане антикитайские настроения тоже серьезны, где Китай довольно плотно контролирует ситуацию в разных регионах. Китай давно рвется в ЦА. Он предпочитает экономическую экспансию, загоняя в долги страны региона, и потом за счет этого забирает под контроль инфраструктуру и ресурсы, и осуществляет таким образом политическое влияние.
Так что я думаю, что в перспективе мы можем оказаться перед лицом политической конкуренции между Россией и Китаем за влияние на власть и силовые структуры постсоветских элит. Китайские товарищи хотели бы повысить этот уровень, но и Россия не готова свои позиции уступить.
Не думаю, что это приведет к публичным эксцессам. Москва и Пекин предпочитают решать свои проблемы без лишнего шума, не радуя Запад различными скандалами. Но этот фактор надо учитывать. Даже если Россия при оценке казахстанских событий не произносит слово «Китай», это не значит, что этот фактор отсутствует.
- Может ли в Средней Азии смягчить процесс тяжелых перемен реализация разного рода экологических проектов, вроде разворота сибирских рек или восстановления Арала?
— Вряд ли. Такого рода проекты могут еще больше подогреть ситуацию. В ЦА постоянно идет борьба за контроль над необходимыми для жизни ресурсами. Некоторые аналитики еще лет 20 назад говорили, что война в ЦА может возникнуть из-за воды. Я уже не говорю про плохо разграниченные территории и наличие этнических анклавов на территории друг друга, что тоже не способствует единению региона. Активная работа наркомафии, организованной преступности, трансграничной преступности, религиозный экстремизм.
То, что вы назвали «экологическими проектами» — это на самом деле создание нового потенциала в сфере водных и продовольственных ресурсов, который еще больше разожжет борьбу за контроль над ними. Как только вы построите новый канал, тут же начнется грызня на предмет того, куда эта вода потечет и не расстроятся ли планы тех людей, которые зарабатывают хорошие деньги на поставках или на отсутствии воды. На востоке на всем можно зарабатывать деньги, и на партнерстве, и на конфликте. Люди на этом поднаторели, они знают, как это делать.
Проблема наступления нового мира как раз тем и чревата, что есть сложившиеся связи и контакты по взаимодействию криминала, наркомафии и исламистских группировок. Пока власти региона ситуацию контролируют, но где гарантия, что ситуация не изменится, и что марионетки не будут претендовать на роль кукловодов. Ситуация предельно сложная и ставит перед Москвой серьезные задачи.
- Если можно, давайте как-то резюмируем нашу беседу.
— Казахстанские события показали, что у России есть потенциал ОДКБ и ВДВ, которые сегодня работают. Но они не могут подменять собой глубокую и серьезную стратегию на постсоветском пространстве. Это задача для других структур, хотя иногда случается так, что деятельность силовиков эффективней, чем деятельность дипломатов. Вряд ли такую ситуацию можно считать нормальной.
Возможность Москвы сыграть роль новой точки сборки для региона, которая может предложить свои услуги не только в сфере безопасности, а с точки зрения чего-то большего — есть. Казахстанский кризис усилил позиции России не только в Казахстане, но и в регионе в целом. Это злит наших недругов, и это хорошо, потому что это форма признания. Но для России важно не только уметь побеждать в разных ситуациях, но и удерживать победу. А это гораздо сложнее.
Москве важно развить успех в Казахстане и предложить инициативы, связанные с интеграционными проектами, но не в смыслах и трендах прошлых лет с Русским миром и языком Пушкина. Это прекрасно, но в чистом виде это уже не работает. Нужны новые идеи для взаимодействия с новыми социальными группами, которые уже заявляют о своем желании выйти на историческую сцену. Мы не можем их игнорировать, если не хотим проиграть.
Я думаю, что именно этим должна заниматься российская власть. По крайней мере та ее часть, которая отвечает за постсоветское пространство. Если у нас тут не будет создана успешная среда, в которой Москва может реализовывать свои проекты, мы проиграем в других регионах. Если у нас тут будет все гореть и тлеть, как мы можем быть успешными на других площадках.
Украина, Белоруссия, Прибалтика, Казахстан, Кавказ — это все должно быть приоритетом для российской внешней политики. А то Институт США и Канады у нас есть, а Института Казахстана нет. Как и не было до недавнего времени Института Украины, хотя и сейчас не слышно, чем он занимается. Надо заниматься постсоветским пространством на уровне государственной политики и нужно менять подходы. Возможно, нам действительно следовало бы создать какое-нибудь министерство по делам ближнего зарубежья, потому что одного МИДа явно недостаточно. Если мы не будем осуществлять новые подходы, у нас такие «казахские январи» будут появляться каждый год.
