В эти дни мы приближаемся к 30-летию распада СССР. Дата несомненно, важнейшая и для бывших постсоветских республик и для мировой истории. Фактически на глазах и при участии многих нынешних экспертов, политиков, журналистов произошло событие во многом изменившее мир, событие, которое продолжает влиять на историю, политику, социальный уклад жизни сотен миллионов людей.
То, как виделись тогда, тридцать лет назад, и чем стали эти события сегодня, издание Украина.ру решило выяснить у своих постоянных авторов и экспертов. Публикуем очередную беседу этого цикла — с Богданом Безпалько.
- Богдан, в одном из предыдущих интервью вы говорили, что в позднесоветские годы, живя в Киеве, вы сначала исповедовали национал-патриотические взгляды, а потом вернулись на позиции общерусского единства. Что вас так привлекло в идеях украинства и почему передумали?
— Я тогда еще был подростком и мне было трудно полноценно определить свою политическую позицию. Я жил в условиях идеологической монополии коммунистической партии, через которую робко прорывались ростки самых разных идеологий.
В виду того, что люди, жившие в СССР, привыкли не доверять официальной пропаганде, у них выработался обратный инстинкт — они верили всему, что противоречило официальной пропаганде. То есть если советская пропаганда что-то ругала, то все думали, что это нечто хорошее, и наоборот. Это как фраза Бродского, что если Евтушенко против колхозов, то я за.
В то время я понятия не имел, что существует общерусская идея. Меня воспитывали в советской школе, где убеждали, что есть отдельный украинский народ, который живет в границах УССР, у которого есть свой язык, национальный костюм и культура. Я, будучи подростком, тогда еще не задавался вопросом, почему же в таком случае, на Украине используется русский язык, и у меня не было доступа к книгам, в которых описывалась общерусская идея. Поворотным моментом стал распад государства в 1991 году. Тогда из всей этой мешанины идей я для себя четко исключил те идеи, которые прямо работали на распад нашего общего государства.
Все-таки в позднем СССР в человека закладывали и какие-то государственнические элементы. Но в большей степени советское государство было заточено на создание тех самых наций, которые в конце концов и взорвали Советский Союз. СССР был обречен изначально.
- Понятно, что административно-территориальное деление СССР в этом смысле было порочно. Вопрос в том, можно ли было игнорировать национальное движение на окраинах, которое возникло еще во времена поздней Российской империи?
— Необязательно было его игнорировать. С ним можно было бороться, его можно было нивелировать. Во Франции, например, были похожие проблемы. Различий между Аквитанией, Бретанью и Гасконью там было больше, чем между Киевом и Москвой. Сейчас об этом напоминают только название улиц на аквитанском языке. Во Франции никого не смущало создание единой французской нации. Более того, когда человек в школе не мог разговаривать на литературном французском языке, его в качестве наказания выводили в коридор и надевали ему ботинки на шею. У нас было ровным счетом наоборот. У нас человека могли исключить из партии, если он не проходил курсы по украинизации.
Можно было совладать со всеми этими национальными движениями. Они еще были очень слабыми. Проблема в том, что советская власть сделала ставку на эти национальные движения. Государство изначально начали строить в соответствии с постулатами национальной политики большевиков, которые предполагали борьбу с одним народом — с русским, и в качестве союзников брали себе все национальные движения. Именно в этом была порочность системы, а не в том, что существовали национальные движения, с которыми было невозможно совладать.
В начале 20 века украинское национальное движение представляло собой движение чрезвычайно слабое, абсолютно ничтожное. К нему с презрением относились даже те, кого сейчас преподносят как лидеров этого движения. Я читал воспоминания Грушевского, где он крайне презрительно отзывался о сердюках и вообще об украинском движении.
Повторюсь, национальные движения можно было побороть. От каких-то территорий можно было даже отказаться. Но в любом случае советская власть никогда не делала ставку на общерусский проект. Она с ним боролась, как и с любыми проявлениями русского национального сознания.
- Почему после Великой Отечественной не вернулись к общерусскому сознанию?
— А как вы это себе представляете? Победил Советский Союз, где главенствующей идеологией был коммунизм в радикальном виде, где у власти находится диктатор Сталин, которого окружают такие же люди. Как бы он им объяснил, что он хочет вернуться к общерусской практике? Да никак. Может быть, что-то внутри он и понимал, но он считал это абсолютно невозможно.
Тот же Леонид Кучма в книге «Украина — не Россия» подчеркивал, что в 1940-е годы к Сталину с письмом обращались жители Закарпатья с просьбой создать Советскую Закарпатскую русскую республику. Сталин их просьбу проигнорировал и включил Закарпатье в состав Украинской ССР.
В 1939 году, когда СССР занял Галицию, там еще были остатки общерусского движения, которые сначала обескровили во время Первой мировой войны в Терезине и Талергофе, а потом добивали уже в Польше, но которое еще оставалось сильным. Семен Бендасюк свой манифест общерусского движения написал во второй половине 1930-х годов, но Сталин тоже включил все эти территории в состав Украинской ССР, потому что он тоже мыслил в рамках национальной политики большевиков, просто она у него была не такая радикальная, как у его товарищей по партии.
То же самое касается социальной политики. Сталин воплотил в жизнь процентов десять от того, что планировал сделать Троцкий, который мечтал о трудовой армии и о том, что все люди будут жить в бараках на десять тысяч человек, что исчезнет институт семьи, и что полностью исчезнет русское национальное самосознание. Сталин не воплощал в жизнь все эти идеи на сто процентов, но в какой-то степени он это в жизнь воплотил. Где-то даже отказался, но в декоративном отношении.
Он понял, что можно выиграть войну, лишь опираясь на русский народ, в котором еще живы религиозные и национальные традиции. Поэтому он вернул погоны, офицерские звания, вернул память, которая соотносилась с Империей и более ранними периодами нашей истории, ввел награды имени Сурова и Александра Невского. Для Троцкого это было абсолютно недопустимо. Он критиковал Сталина именно на этой почве. Сталин тут ничего не мог сделать. Сталин даже не мог сразу ликвидировать Троцкого как своего главного политического противника. Он мог его лишь выслать, и отдал приказ о ликвидации лишь тогда, когда он уже был в полной силе.
- Во время распада СССР могли ли Крым, Донбасс или Одесса всерьез рассчитывать, что они окажутся в составе РФ?
— Конечно, могли. Кравчук откровенно признавался, что если бы РСФСР и Ельцин потребовали бы от них вернуть все левобережье, то они бы согласились. Но Ельцин не потребовал. Если бы позже люди, которые там жили, как Крым потребовали бы автономии, то, вероятно, они могли бы повторить крымский сценарий сейчас. Напомню, что Донбасс был одной из территорий Украины, где подавляющее большинство высказалось против распада ССРР и против независимости Украины.
- А Белоруссия? И кто виноват, что этого не случилось? Белорусские элиты или это российская элита ее отфутболила?
— Могла. Белоруссия оказалась брошена. Белоруссия не имеет выхода к морю. Она существовала лишь за счет того, что была сборочным цехом СССР, в том числе в области военного производства. Когда оборвались все экономические цепочки, она попала в очень сложную ситуацию.
Там нет больших залежей полезных ископаемых, там суровый по сравнению с югом климат, там нужно тратить много ресурсов просто для того чтобы организовать и поддерживать производство, не важно какое, промышленное или сельское хозяйство. Можно было на любых правах включить ее в состав общего государства.
Мы ведь ведем речь не столько о том, что можно было кого-то включить в состав РСФСР или РФ, а о том, чтобы создать общерусское государство. Оно вполне могло состояться и с РФ, и с Белоруссией, и с более половиной областей Украины.
Единственное, что туда бы не вошло население Западной Украины. Там население всегда было настроено против России.
- Как раз о Западной Украины. Мы привыкли к стереотипам, что там живут бандеровцы, но, к примеру, когда эти территории были в составе Польши, они все равно представляли для нас угрозу. Бандера же пошел именно оттуда. Что с ними делать?
— Эти территории представляли угрозу не столько для России, сколько для Польши. Это Польша не могла их переварить. Но Польша с ними не церемонилась. Она приговаривала их к смертной казни или каторге, она проводила сеансы пасификации и пыталась инкорпорировать украинцев в состав Речи Посполитой.
Я убежден, что если бы не Вторая мировая война, то сейчас на территории Западной Украины жили бы поляки украинского происхождения, такие как журналист Томаш Мацейчук. Судя по фамилии, он происходит либо из Волыни, либо из Подолья, но он считает себя поляком. Были эксперименты, которые проводил одним из глав польского воеводства, и украинцы расценивали их более опасными, чем пацификации.
Не бывает окончательных выводов о каких-то людях или территориях. Это комплексный вопрос.
- Помнится, журналист Олег Хавич предлагал сделать из Западной Украины независимое государство Рутения во главе с потомками Габсбургов. Возможны ли такие экзотические варианты?
— Я читал Олега Хавича и Дмитрия Кублицкого 20 лет назад, когда они еще были сторонниками галицкого сепаратизма. Боюсь, эти идеи уже устарели. Сейчас ситуация сильно изменилась. Никакие потомки Габсбургов не будут владеть какими-либо территориями Украины. Этого не допустят гораздо более могущественные силы вроде США или Евросоюза, которые эксплуатируют Украину, используя ее как источник сырья и дешевой рабочей силы. Зачем им создавать еще одно государство и еще одного лидера, с которым нужно договариваться?
Гипотетически это может произойти виртуально только в случае, если Украина завтра начнет распадаться. В этом случае те территории, которые мы называем «Западной Украиной», могут сохраниться в составе отдельного государства при поддержке ЕС, который быстро инкорпорирует их в свой состав.
Там уже нет никакой промышленности, там живет максимум пять миллионов человек, и для ЕС не составит труда включить их в свой состав, и эти люди будут безмерно счастливы, потому что они осуществят свою мечту, ради которой они разрушили свое государство в 2014 году.
Я не думаю, что это государство будет называться Рутенией. Мирослава Бердник раскопала интересный факт, что украинские националисты еще в 1940-е годы пришли к выводу, что названия «Русь» и «Украина» противоречат друг другу. Думаю, ни Русь, ни Рутения не будут использоваться. Это государство будет называться «Галиция» или «Западная Украина».
Проблема в том, что Закарпатье и русинские территории довольно сильно отличаются от Галиции. Поэтому эти территория в случае распада Украины может образоваться либо как самостоятельное государство, либо войти в состав Словакии как славянского государства.
- В пользу того, что России нужно объединиться с Украиной и Белоруссией есть доводы об исторической памяти и безопасности. Против — пример Крыма, куда вкладывается много денег, но там все равно много проблем. Какой подход в итоге возобладает?
— Я не согласен, что в Крыму какая-то дикая куча проблем, которые нельзя решить, и которые являются для нас непреодолимыми. Есть масса российских регионов с более серьезными проблемами. Вопрос в том, чтобы население было лояльным к РФ и к идее воссоединения в рамках общерусского государства.
Напомню, что только по официальным опросам 41% граждан Украины согласился с тезисом Путина, что мы один народ, а, по сути, декларирована общерусская идея. Если говорить о регионах, то, думаю, чем южнее проводились бы эти исследования, тем большее количество людей поддержало бы идею Путина.
Это вопрос политических решений, политической воли, необходимости для России (стратегии ничего из вышеизложенного пока нет), и некоторой экономической подготовленности. Если мы эти территории инкорпорируем, ни Турция, ни остатки Украины не смогут представлять для нас никакой угрозы.
Сейчас на территории Украины (в том числе на Черноморском побережье) размещается масса военной инфраструктуры. Расстояние от Харькова до Москвы ничтожно. Мы не сможем предотвратить какое-либо ракетное нападение. Если мы будем контролировать эту территорию либо как Крым, либо в формате Южной Осетии, мы самим разместим там ракеты. Нам не нужно будет думать, что в Румынии разместили элементы ПРО, в пусковых элементах которой противоракетные боеголовки удобно заменить на ударные. И конвенция Монтре будет не так уж важна, потому что контролируя Крым и черноморское побережье, мы сможем контролировать все Черное море и часть Средиземноморья.
- А вообще нам лучше сначала решить внутренние проблемы или нужно активно участвовать во внешней политике?
— Если мы не будем заниматься внешней политикой, нас сомнут. Если сейчас на Украине, не включая ее официально в НАТО, разместят десяток ракетных баз, что мы будем делать? Мы обозначили красные линии, а их все равно перешли. Чем больше проходит времени, тем больше мы теряем людей, которые поддерживали общерусскую идею. Они либо уходят, либо умирают, либо разочаровываются, либо уезжают в другую страну. Мы теряем главное — людей.
А внутренние проблемы будут всегда. Надо научиться оперативно решать внутренние проблемы с внешними угрозами. Если мы не поставим под контроль постсоветское пространство, нас либо уничтожат, либо склонят к неприемлемым для нас компромиссам. У Запада для нас только два предложения — либо война, либо капитуляция. Нам нельзя соглашаться ни на первое, ни на второе.
