— Андрей, ты — русский поэт. Сложно ли быть русским поэтом на Украине в эпоху тотальной украинизации?
— Давай сразу сбавим пафос и вспомним отрезвляющую формулировку Чичибабина: «Что я никто — и даже не поэт». Это, независимо от места пребывания, нормальная самоидентификация для человека, пишущего стихи…
Начнем с того, что на Украине вообще — сложно быть. Надо определиться, что мы подразумеваем под «эпохой тотальной украинизации»? Ты же помнишь, что вытеснение русского языка из сферы образования происходило еще в 90-е годы. И какие стада Мовчанов [поэт Павло Мовчан — К.К.] и «Просвит» кормились на этом.
Я работал в школе в середине 90-х, когда устранили предмет «русская литература». Русскую классику еще не полностью убрали из школьной программы, но делали ее обзорной частью курса «зарубежной литературы». Тогда же сокращались и часы русского языка. «Просвита» присылала в школы своих проверяющих, надзиравших за правильными темпами украинизации. Приходил пожилой полудурок, от которого несло патриотическим перегаром, и третировал учительницу биологии: почему наглядные пособия в кабинете подписаны по-русски; почему «цапля», а не «чапля»? Учительница отвечала ему: «Потому что она стала чучелом, ещё когда была цаплей».
Сейчас-то уже никаких сложностей нет. Всё сложное — давно позади. Языковыми вопросами теперь заправляют простейшие организмы. Сегодняшнее торжество энтропии было предопределено в девяностые и нулевые.
Кстати, почему в те годы Украине удалось пропетлять мимо гражданской войны? Может, потому что процент людей, воспитанных на «Капитанской дочке», был побольше, чем в десятые годы? Или потому что еще имела какой-то вес правда стариков? А сегодня и украинским властителям дум, и пещерным идеологам гораздо легче это делать: «Присевших на школьной скамейке учить щебетать палачей» (по Мандельштаму).
— Почему, на твой взгляд, это стало возможным?
— Когда украинские совписы «в пыльных шлемах» начинали этот свой «крестовый поход» против русской культуры, выглядело всё карикатурно. Это были писатели, обласканные советской властью. Либо персонажи чуть поизощреннее, такие литературные альфонсы, всегда умевшие пристраиваться у кормушки. И казалось, что нормальные украинские писатели, более сдержанные или менее склонные к конформизму, чем эти комиссары украинизации, относятся к новоиспеченным функционерам без особых симпатий, с брезгливостью. Но, как правило, и они всю эту тотальную украинизацию тихо одобряли — просто как-то еще держали себя в рамках приличий, общаясь с русскими литераторами.
Это мы говорим о тех моделях поведения, которые укладываются в определенную логику украинских культурных деятелей: здесь наша поляна, мы ее пасём, а хотелось бы еще расширить ее за счет вас…
— А в принципе, существует ли ещё русская культурная среда как круг людей, связанных общим языком, литературным процессом, принадлежностью к единой цивилизации?
— Я не знаю, что ответить. Есть устоявшиеся личные ощущения. Но обобщения могут быть неверными… Мне кажется, чем активнее в этой украинской ситуации русский писатель вовлечен в литпроцесс, тем чаще закрывает глаза на какие-то уже непоправимые вещи. Наверное, я завидую людям, которые могут позволить себе продолжение литературного общения (скрепя сердце или как ни в чем не бывало) там, где для меня оно было бы немыслимым. Для них это такой клей «Момент», которым можно что-то склеить.
Кому-то литературный процесс заполняет первый план, позволяет не всматриваться в задний план, где происходят какие-то трагедии. То есть кто-то воспринимает эти наши цивилизационные разломы как временное неудобство, как ремонт теплосетей: канаву засыпать — и всё. А вот когда мовные законы приблизились вплотную, коснулись этих людей непосредственно, — вдруг стало пригорать. Бывает.
У Пруста в его эпопее есть два «запараллеленных» эпизода. Рыбаки смотрят с улицы на публику, веселящуюся в ресторации, — как на рыб в аквариуме. А в последнем томе уже солдат, вернувшийся с фронта, тоже что-то рассматривает с улицы, какой-то чужой мир (то ли витрину, то ли посетителей какого-то заведения — не помню точно). После 2014 года мы (ну, допустим, ты и я) смотрим на происходящее в стране, как эти прустовские рыбаки, — то есть с уличной стороны. Мы понимаем, что с Украиной произошла катастрофа. И когда, например, живущий здесь стихотворец предлагает рифмованные комиксы на эту тему — увольте. Благодарных читателей будет достаточно. Но без меня. Пусть развлекают всю эту публику за кабацким стеклом, — и местных, и заезжих туристов (любителей хватает).
По каким признакам можно судить о принадлежности к единой цивилизации? По тому, как энергично киевские авторы по-прежнему предлагают себя в московские толстые журналы? Или всё же по той остервенелости, с которой они отвергали нелицеприятную для них правду о происходящем под носом? И они же этот нос нередко совали в нацистское дерьмо в расчете на индульгенцию. Они были вольны в выборе модели поведения. В том числе демонстрировали (и кому?! там все равно не оценили это холуйское рвение) способность шельмовать чужака за мнение, не вписывающееся в их систему координат.
Я это в полной мере ощутил летом 2014 года, наблюдая, как «прогрессивные человеки» негодующе реагируют на мою публикацию об отношении некоторых представителей русскоязычной интеллигенции к событиям 2 мая 2014 года в Одессе, к обстрелу Горловки 27 июля 2014 года. Именно после горловского «кровавого воскресенья» этот цивилизационный разлом для меня стал не просто отчетлив, но уже и непреодолим.
— То есть внезапно обострившийся вопрос о самоидентификации стал для русской культурной среды «вопросом на засыпку»?
— Независимо от места проживания, мы всегда могли повторить себе простую и важную вещь: наша родина — русская литература. Вспомним Ходасевича с его «Но: восемь томиков, не больше, / И в них вся родина моя». Это была хорошая платформа для русского литератора. «Вам нужен прах отчизны грубый, / А я где б ни был — шепчут мне / Арапские святые губы / О небывалой стороне».
Или вспомним стихотворение Бориса Слуцкого «Романы из школьной программы…»: «Не молью побитая совесть, / А Пушкина твердая повесть / И Чехова честный рассказ / Меня удержали не раз. // А если я струсил и сдался, / А если пошел на обман, / Я, значит, не крепко держался / За старый и добрый роман. // Вы родина самым безродным, / Вы самым бездомным нора, / И вашим листкам благородным / Кричу троекратно "ура!"…» Обратим внимание, какое значение он придавал этому родству.
И вот мы видим, как после 2014 года не то чтобы стала отрекаться от этого родства… Хотя и это тоже, будем называть вещи своими именами. Ведь мы имеем дело с таким неприкрытым гешефтмахерством: «Снимать кино по русской классике, издавать русскую классику — это мы себе оставляем, а что там будет у детей в школах — нас не волнует». Это ведь они вливали в уши доверчивым гражданам, что украинизацию надо приветствовать, что она нисколько не посягает на права тех, чей родной язык русский. Помнишь эту железную логику: «Я же издаю книги на русском языке. Значит, нет у нас никаких притеснений русского языка».
— На современной Украине слово «русский» означает «оппозиционный»? Или многие русские действительно поддерживают курс на насильственную украинизацию страны?
— Здесь тоже лучше избегать обобщений — тем более, когда такие слова, как «оппозиционный», девальвированы. Для кого-то быть русским — это оставаться самим собой. И в этой верности себе могут быть не только положительные коннотации. Например, человек был сервильным — и остался таковым, выдавая это за бесконфликтность, миролюбивость, чуть ли не за всемирную отзывчивость. Кому-то приходится растягиваться на шпагате, чтоб и остаться немножко русским, и в других песочницах место застолбить. Для кого-то быть русским — это возможность монетизировать страдания, совсем не обязательно собственные.
Есть ли жизнь в пустыне?
— Остались ли на Украине хоть какие-то русскоязычные журналы, альманахи, возможность публикации книг на русском языке?
— Не интересует.
— И всё же?..
— Ну мы вроде в начале беседы определились, что говорить о принадлежности к единой цивилизации уже не приходится. Это было бы оскорбительно для русской культуры и цивилизации. Можем ли мы относить к русской культуре литературной журнал, в котором публикуется ультранационалист Борислав Береза?
Цивилизационный разлом произошел. По одну его сторону — например, Аллея ангелов в Донецке, напоминающая нам о главных итогах революции гидности и «достижениях» Украины после майдана. По другую сторону — любые официальные мероприятия на Украине, в том числе издательские проекты. Пока ни одно должностное лицо Украины не предстало перед трибуналом за военные преступления, не понесло ответственность за убийство этих детей, я не хочу знать, что и кто публикует в киевских журналах или харьковских издательствах.
Да, мне интересны отдельные замечательные авторы. Это, скажем так, достойные люди, живущие на Украине. Но после 2014 года я как читатель игнорирую их украинские публикации, если они появляются — обхожусь альтернативными литературными источниками. Да и их не особо волнует мое мнение на этот счет.
— Ну хоть кого-то из представителей русской культуры на Украине ты можешь назвать как пример верности русскому языку и своим принципам?
— По понятным причинам, не хотелось бы называть имена людей, живущих на Украине. Здесь есть замечательные поэты, сохранившие порядочность. Причем, по моим наблюдениям, это поэты-женщины, не побоявшиеся, что сограждане могут заподозрить их в порядочности. Еще я обратил внимание, что некоторые майданувшиеся поэты-мужчины в 2014 году вели себя, как базарные или публичные женщины… Дело хозяйское. С кем-то я порвал и не имею представления об их верности языку и принципам.
Можно назвать поэта, издателя, выпускающего книги замечательных современных поэтов и литературный журнал, несмотря ни на что. Причем, в отличие от иных коллег, он сумел обойтись без контактов с такими «нужными» журнальными авторами и благодетелями, как Борислав Береза. Одно дело, мое отношение к украинским культурным проектам, уклонение от участия в них; другое дело — то, в каких условиях этот порядочный человек продолжает тянуть свой воз. Такое подвижничество заслуживает уважения.
Нужно упомянуть и известного детского писателя, публициста, сохранившего трезвость мысли и смелые гражданские интенции. Очень достойный человек, подвергнувшийся политическим преследованиям в последние годы. Должен признаться, что много лет назад у меня с этим прозаиком был виртуальный конфликт, эмоциональный спор об одном московском властителе дум. Я излишне склонен был доверять людям, с которыми общаюсь, приятельствую: то есть предпочитал ошибиться в хорошую сторону (не сомневаться в их добродетелях), а не наоборот.
Этот прозаик тогда высказал очень точный диагноз в споре об одной шумной московской знаменитости. Московский товарищ действительно полностью расчехлился в 2014 году, став в украинском вопросе просто образчиком блудливого лицемерия и лжи. А я признал правоту и проницательность этого русского прозаика, живущего на Украине. Не менее проницательным, чем в тех давних спорах, он оказался и в сегодняшних оценках происходящего.
Давай ограничимся именами тех людей, которые жили на Украине и уехали отсюда в разные времена: одни — в прошлом столетии, другие — в прошлом десятилетии. Это прозаик и поэт Юрий Милославский, поэты Наталья Лясковская, Иван Дуда, Михаил Иверов, Станислав Минаков, Герман Титов, Александр Чернов, поэт и переводчик Андрей Пустогаров.
Я ощущаю, что живу с ними в одном времени, а не в параллельных реальностях. Здесь понадобится долго объяснять, что я имею в виду, — лучше не начинать.
— Существуют ли представители современной украинской культуры, которые вызывают твою симпатию и личный читательский интерес?
— Поэт Роман Скиба, проявивший абсолютную адекватность и честность в 2014 году. Нетрудно догадаться, как к нему относится укрсучлит [украинска сучастна литература — К.К.]. Во всяком случае — подавляющее большинство представителей. Ну и, кстати, Скиба демонстративно перешел на русский язык: «Я — сказочный герой. / Я — на своей волне. / Мы связаны с горой, / Что видима лишь мне…» Недавно у него вышла книга стихов, написанных по-русски, — «Йети табачный и Чуточка избранного».
— Останется ли русская культура на Украине в будущем, или эту многомиллионную аудиторию и огромную территорию нужно считать отрезанным ломтем?
— Встречный вопрос: а тебе известны какие-то хотя бы намеки на культурное сопротивление? Интеллигенция, дорожащая русским языком, готова высказать протестное мнение или хотя бы обострить общественную дискуссию на языковую тему? Ну хотя бы в том варианте, который был в 2005 году, когда часть русскоязычной интеллигенции говорила о необходимости остановить деградацию, восстановить языковое равновесие, апеллировала к Европейской Хартии. А другая часть вещала: это надуманная проблема, подогреваемая политиками, у нас всё в порядке с русским языком. Эти «свадебные русскоязычные» лишь сравнительно недавно почуяли неладное: их всё реже зовут на «свадьбы».
У Шукшина в набросках к интервью о фильме «Странные люди» есть такое: «Келейные разговоры о красоте, добре, сладость этих негромких разговоров только обессиливают человечество перед лицом громогласного, организованного зла. Это так ясно, и всякий раз люди топчутся в нерешительности перед бесстыдством лгуна… Если кто сказал слова добрые и правдивые, и его не услышали, значит, он не сказал их».
Что нам дано предугадать
— Возможно ли в будущем воссоединение общего культурного пространства, и что для этого необходимо делать уже сегодня?
— Сейчас я не совсем понимаю вопрос. Книги любимых поэтов на твоих полках или новые их публикации в электронных версиях журналов позволяют тебе не выключаться из общего культурного пространства — где бы ни жили эти авторы. Ну, человек полюбивший стихи Кушнера, Кублановского, Кековой в те годы, когда общее культурное пространство выглядело иначе, и сейчас найдет способ читать их. Другой вопрос, какой «стартовый пакет» представлений о современной русской словесности, да и о классике будет иметь сегодняшний «юноша бледный», которого на Украине лишили права получать образование на родном языке… Будет ли в его доме соответствующая семейная библиотека? Будет ли она востребована? Ключевое слово здесь — «семейная»…
Только что мы говорили о другом разломе, который на Украине по другой линии проходит. И я его болезненно ощущаю. Он не связан с государственными границами. От тех литературных гешефтмахеров, которые цветут и пахнут после майдана, меня отделяют и экзистенциальные рвы, и прочие «стены яценюка»…
Алтайских поэтов я упомянул не ради показательной географии. Хотя в данном случае Алтай — самое дальнее и единственное в последние годы место, где мне посчастливилось выступать. Меня поразило, насколько стихи дальних (по расстоянию) поэтов могут оказаться близкими к нашим реалиям. Валерий Котеленец написал как будто о нынешнем Харькове: «Куда ни глянь — чужие вывески. / Куда ни кинь — чужая речь. / И чуждый дух уже не вывести. / И своего не уберечь. // Всё меньше остается родины. / Всё отчужденней небеса. / И Русь уходит огородами / в свои дремучие леса».
Или когда я услышал песню на стихи Елены Безруковой, сразу же проекция возникла на донбасскую тему — представил себе, какой можно было бы сделать видеоклип с донбасской хроникой: «Небеса полны грохота, / Помыслы полны войн. / Проведи меня, крохотка, / В милосердный мир твой»…
