- Андрей Валентинович, у нас было интервью с политологом Андреем Серенко, который сообщил, что Украина в рамках своей новой восточной политики, которая ставит своей целью заменить евразийскую повестку России, развернула в странах Средней Азии серьезную дипломатическую и бизнесовую активность. А вы наблюдаете сегодня всплеск этой активности Киева в регионе?
— Я не могу сказать, что сейчас наблюдается всплеск какой-то активности. Но вообще украинские дипломаты пытались проводить в Центральной Азии стратегию «подгадить России» еще с ющенковских времен. Пик этой активности пришелся на 2014 год, когда они в публичном пространстве выпрыгивали из штанов.
Я не располагаю разведывательными данными о том, с кем встречается первый или второй секретарь украинского посольства в Нур-Султане (может, и встречается). Но если судить по открытым источникам, ничего такого особенного нет.
- А что тогда есть?
— Украинская диаспора в Центральной Азии минимальна. Исключение составляет Казахстан, но и здесь все достаточно плохо. По последней советской переписи населения от 1989 года, на территории Казахской ССР фиксировалось около миллиона украинцев, а уже по первой переписи в истории независимого Казахстана от 1999 года, численность этнических украинцев фиксировалась на уровне чуть больше полумиллиона. То есть снижение почти вдвое.
Понятно, что в 90-е годы из Казахстана бежали все, кто только мог. С 93 по 95 год из республики уезжали сотни тысяч русских, украинцев и немцев. Европейское население сократилось значительно, и украинцы не представляют из себя какого-то феномена.
Но по данным последней переписи в Казахстане от 2009 года (эта перепись очень интересная, потому что главный ответственный за перепись украл деньги и сбежал. Правда, потом вернулся, отделавшись условным сроком), итоги которой полностью не признаны, украинцев было уже немногим больше 300 тысяч на весь Казахстан. И если отталкиваться от этой динамики последнего десятилетия, то сейчас их не больше четверти миллиона. То есть количество украинцев за годы суверенитета сократилось с миллиона до 250 тысяч.
Поэтому особенно работать не с кем. Тем более что среди этих украинцев не так много «упоротых». Это было видно по дискуссиям в соцсетях от 2014-2015 года, когда вся эта украинская свиноферма пыталась активно действовать в Казнете и в меньшей степени в Кирнете (на киргизов тоже пытались воздействовать).
А таджики, узбеки и туркмены всегда были в стороне от интересов этих идеологически зараженных товарищей. Потому что там вообще европейского населения мало. Туркмения — это вообще особый разговор. Хотя у Туркмении есть достаточно неплохие экономические интересы на Украине, в отличие от таджиков и киргизов.
- В чем сейчас состоит экономическое сотрудничество Украины со странами региона?
— Традиционные экономические связи существуют с Казахстаном (самая крупная экономика региона и самый крупный экономический рынок), с Узбекистаном (большой потребительский рынок в 34 млн человек, половина населения всей Центральной Азии) и с Туркменистаном.
На пике туркмено-украинских отношений Ашхабад закупал оружие и катера «Гюрза». Правда, потом это все выродилось в «Ленинскую кузню», которая досталась господину Порошенко, а потом уже неизвестно кому. Но теперь уже и туркмены эти катера списали из-за их старости, хотя они не так уж использовались туркменским флотом, а больше стояли у стенки.
Но все это относится к домайданному периоду. После 2014 года (это касается всех центральноазиатских республик) у Украины идет прогрессирующий спад экономического сотрудничества со всеми этими странами, из года в год все меньше и меньше. С одной стороны, это отражение общей экономической ситуации на Украине. С другой стороны, на словах воюя с Россией, очень трудно посылать через РФ товарные потоки в прежнем объеме. Во-первых, «патриоты» не понимают, а во-вторых, Москва перестала закрывать на это глаза.
Поскольку на Украине снижается потребность в газовом сырье (металлургия, нефтехимия и все энергоемкое производство постепенно вымирает) и поскольку у Туркмении сейчас объявился один газовый потребитель в виде Китая, эти контакты разладились. Кроме того, был известный конфликт «Газпрома» с Ашхабадом, после чего Россия прекратила закупки у Туркмении. Закупки возобновились только в прошлом году в небольших объемах, и все они идут на внутрироссийские нужды. Украине ничего не остается. Ну а по линии ВПК туркменов, видимо, тоже что-то не устроило, и они свернули партнерство, переориентировавшись больше на Турцию и других поставщиков.
- А как обстоит ситуация с транспортными маршрутами?
— Можно вести товары окольными путями через Кавказ, через Каспий и дальше в Центральную Азию. Но это длинное логистическое плечо. Это новые расходы и резкое снижение рентабельности украинской продукции. Да и что продавать. Конфетки «рошеновские»? До недавнего времени можно было продать, но вы же помните эпопею с попыткой пустить пробный поезд до Китая в рамках китайской инициативы «Один пояс — один путь», который затерялся где-то в казахстанских степях.
Это нерентабельно, это мертворожденный проект, и все эти обходные дороги бесперспективны с точки зрения экономического сотрудничества. Поэтому для Центральной Азии объективной заинтересованности в экономическом сотрудничестве с Украиной с каждым годом все меньше и меньше.
В максимальной степени эта заинтересованность остается у Казахстана просто потому, что некоторые элементы транспортной и промышленной инфраструктуры республики создавались еще в советское время исходя из партнерства с предприятиями, которые тогда находились на территории Украинской ССР, и потому что та или иная продукция закупалась у Киева в первые годы независимости.
Но это не было прорывом даже для центральноазиатских государств, которые тогда налаживали партнерство с украинским бизнесом. Это было просто одно из направлений, как в случае с подсанкционным Ираном. Объемы торговли республик с Ираном и Украиной вполне сопоставимы, притом что Иран находится под санкциями, а Украина сама себя гробит и затрудняет возможности для экономического сотрудничества.
- Насколько влиятельна Украина в регионе в идеологическом плане?
— Как я уже сказал, после Майдана они пытались раскачать в социальных сетях весь этот русофобский контент. Без какой-то изобретательности, они вываливали среднеазиатскому потребителю все то же, что вываливалось в российские социальные сети на русском языке (те же смыслы, те же оценки, те же авторы). Был расчет на то, русскоязычный сегмент ЦА (Казахстан и Киргизия) будут воздействовать на общество, на медиа и в конечном счете на политиков, принимающих решения.
Но это изначально была глупая затея, потому что по переписи 2009 года украинцев в Казахстане было 300 тысяч, а русских — 3,8 млн, причем из этих 300 упоротых очень мало. Они почти все эмигрировали на Украину в течение последних 3-5 лет. Там на пальцах одной руки можно было сосчитать местных активистов, которые, имея гражданство Казахстана, «топили» за Майдан.
Сейчас промайданную повестку дня, как ни странно, продвигают не этнические украинцы, а казахские нацики. И то это небольшой специализированный сегмент, вроде тех, которые в прошлом году ездили в Киев на встречу с Саакашивили. Там была фотография, где на него надели казахский чабан, халат и нагайку. Он стал окончательно похож на чучело, вокруг которого сидели национально озабоченные казахские товарищи, подобострастно ему улыбаясь.
Это перестало быть модным еще лет 5 назад, видимо, после Иловайского и Дебальцевского котлов. Но до этого все еще говорили о том, как хорошо живется Грузии, а потом стали говорить, что Украина идет в Европу, и что там будут пенсии по тысячу евро. Но это была информационная пена, от которой ничего не осталось.
Отдельной темой, которую продвигает Украина, является тема голодомора. В 1932-33 году был общесоюзный голод с большим количеством погибших, и эта трагическая история со стороны части национал-патриотов тоже объявляется геноцидом.
- Насколько эта тема эффективна?
— Здесь действительно ведется системная работа украинского посольства. Они созывают семинары, периодически устраивают посиделки для писателей и прочих товарищей, которые пишут о том, как злые русские уморили чуть ли не три миллиона казахов. Но таких тоже немного. И до последнего времени они не были в тренде.
Вообще украинцы пытаются экспортировать эту «геноцидную» тему в Казахстан еще с 2009 года, когда Киев предлагал Астане взаимное признание «голодоморов». Но тогда казахи побоялись и признали, что это очевидная глупость, которая не отвечает их национальным интересам. Они не захотели портить отношения с Россией по украинскому сценарию. При всех завихрениях, в Казахстане трезвомыслящих людей, оценивающих последствия такой переориентации, достаточно много. И ничего из этого не получилось.
Но постепенно началась трансформация. Часть национал-патриотов взяли эту тему на щит. Появился один фильм «Зулмат», появился второй фильм (на деньги государства и частного партнерства людей, связанных с фондом Сороса). Начались патронируемые государством псевдонаучные посиделки, на которых пытались высчитать, сколько же казахов уморила советская власть, пошли споры о геноциде.
При Токаеве этот национал-дискурс, в том числе голодомор, становится все более в тренде. Конечно, власть не говорит, что злые москали уморили миллион казахов по приказу русского шовиниста Сталина. Но очевидно, что власть использует эту тематику в своих интересах.
- Зачем ей это нужно?
— С одной стороны, ей нужно это для контроля за националистическими настроениями в обществе, которое с каждым годом становится все более казахским и все менее европейским. С другой стороны, они таким образом стараются выпустить пар и снизить градус социального недовольства, которое растет по мере разворачивания экономического кризиса, дополняющегося карантинными ограничениями. Люди живут хуже, поэтому им бросают кость в виде разговоров о том, что «наши предки боролись за национальный суверенитет, пережили от внешних сил серьезные гонения, поэтому вы не думайте о том, что у вас холодильник пустой, и гордитесь независимостью».
Идеологические моменты используются в сугубо прикладных целях. Но Украина здесь оказывается не при делах. Деятельность ее посольства и информационных сил используются казахстанскими властями по принципу очень серьезной селекции. Этот мутный поток украинского сознания, который был в 2014 году, уже не проходит. Там как раз можно говорить о росте критических настроений в отношении Евромайдана. Потому что власть, действуя в собственных интересах, на примере Украины показывает, что грозит стране, которая сходит с ума.
Поэтому здесь какого-то достижения у Украины нет. А учитывая вышеозначенный спад в торговле и снижение параметров экономического сотрудничества, было бы затруднительно ожидать от Киева каких-то прорывов на центральноазиатском направлении. Другое дело, что Украина будет использоваться как инструмент западных сил, при помощи которого можно подгадить России.
Центральная Азия — это регион, в котором, несмотря на всю деятельность США, доминирующими остаются две силы — Российская Федерация и Китайская Народная Республика. А все остальные (Анкара, Брюссель, Токио, Тегеран, Сеул и уж тем более Киев) занимают последние места. По мере того, как Украина будет дальше разваливаться, она будет все менее популярной у центральноазиатов. И в обществе ее пример уже никого не вдохновляет. Деградацию можно назвать расцветом, но кто тебя потом будет всерьез воспринимать?
Дипломатия Украины точно так же, как дипломатия стран Восточной Европы (поляки и прочие чехи), будет использоваться США и их партнерами в качестве боевых холопов, чтобы противник потратил на борьбу с ними часть своих ресурсов. Украина рада стать таким боевым холопом, и их дипломатия будет действовать в тех рамках, которые установят ее внешние управители.
Скажут зажигать свечу памяти в честь голодомора — будут зажигать, но насколько позволит центральная власть. А где-нибудь в Таджикистане, Туркмении или Узбекистане украинские дипломаты сидят тихо, их не видно и не слышно. Там не приветствуются какие-то конференции и танцы в вышиванках. Кроме того, повторюсь, нет оснований для активности в этих трех республиках, потому что там почти нет европейских народов.
В 2014 году Украина пыталась работать по площадям. Им удалось переманить на свою сторону не только казахских и киргизских нациков, но и часть медиа, которые сидят на западных грантах. И тем, и другим была дана команда освещать ситуацию вокруг Донбасса и Крыма в одном ключе. Но потом интересы поменялись, да и общество оказалось индифферентным к подобного рода вбросам. Убедились, что деньги тратятся на ветер, и на этом все закончилось.
- Вы говорите обо всем этом с долей иронии, но в Казахстане действительно зафиксирован рост если не русофобских, то критических настроений к России, и в качестве повода постоянно используется тема угрозы «аннексии северных территорий». Может быть, все же стоит отнестись всерьез к этой деятельности Киева?
— В принципе да. Потому что те же нацики, которые ездили к Саакашвили и поддержали Майдан, прямо называли северные территории «идеальной целью для зловещего русского национализма». И трактовки высказываний отдельных российских депутатов, которые даются казахскими национал-патриотами, тоже работают на эту версию, что русские придут и все отберут, поэтому надо торпедировать евразийскую интеграцию.
С другой стороны, в отличие от Украины, которая граничит со странами Евросоюза, у Центральной Азии такого выбора нет. За нее тут выбирает география. Эти национально озабоченные товарищи могут сколько угодно снимать фильмы о голодоморе, но есть фактор Китая, фактор России и фактор глобального исламского юга.
Эти два момента потенциально создают большую опасность для российских интересов в том числе. Потому украинизация Казахстана, несмотря на хорошие отношения с Узбекистаном и военную базу в Таджикистане, отрежет нас от Центральной Азии. У нас появляется окно самых разных уязвимостей, и физических, и идеологических. Потому что тогда все эти бандеровцы скажут, что не одни мы такие сумасшедшие.
- И как дальше будет себя вести казахстанская власть?
— Сейчас власть в Казахстане — и первый президент, и второй президент, и их окружение — прекрасно понимают, что украинский пример похоронит их политическую карьеру, экономические интересы и при неблагоприятном стечении обстоятельств похоронит их самих. Эти люди, в отличие от «донецких» и «днепропетровских», обладают ресурсами, чтобы приручить всех приручаемых и остановить всех неуправляемых. Этим казахстанская власть занимается почти 30 лет.
То, что казахстанская власть сегодня увлекается русофобским нарративом, это плохо. Но надо учесть, что Казахстан очень уязвим от внешнего давления и со стороны России, и со стороны Китая, и со стороны США. Все эти государства могут по щелчку превратить Казахстан в Украину.
Американцам достаточно заморозить все счета элит, арестовать обучающихся там «элитарных» детей, арестовать недвижимость, которую накупили на нефтедоллары казахские нувориши, заморозить национальный фонд, который находится на Западе, и обвинить казахстанскую власть в коррупции и попрании демократии, одновременно активизировав сеть гражданских активистов. А Китай вообще посадил всю Центральную Азию на финансовую и долговую иглу.
- Насколько его влияние на Казахстан серьезно по сравнению с другими странами региона?
— Долг Казахстана не составляет 30-40% от всего госдолга, в отличие от киргизов или таджиков. Но именно в Казахстане Пекин реализует множество проектов в рамках стратегии «Один пояс — один путь» и в рамках стратегии по превращению Казахстана в витрину относительно того, как соседние страны могут процветать от сотрудничества с Китаем. Слишком много ресурсов они вложили в самые разные проекты (от агросектора до возобновляемых источников энергии). Если все это выключить, остановится четверть экономического потенциала Казахстана.
Кроме того, Казахстан становится неплохим игроком на продовольственном рынке Китая. Да, в масштабах Китая это на порядки ниже даже того, что поставляет Россия в виде продукции агросектора, но для Казахстана это хорошие деньги, и они ведут системную работу по прорыву на китайский продовольственный рынок. Если выключить еще и эту опцию, количество недовольных властью вырастет в разы.
Постепенно формируется ситуация, когда производителям казахстанского углеводородного сырья будет выгоднее продавать все не на Запад, а на Восток. И основным потребителем горнометаллургического комплекса уже является Китай. То есть Пекин переориентирует на себя все основные экспортные потоки Казахстана, а Казахстан пока еще остается главной центральноазиатской экономикой. Ему постепенно на пятки будут наступать узбеки, но это растянется лет на 15, если Узбекистан будет так же расти, а Казахстан — стагнировать.
То есть влияние Китая на Казахстан даже больше, чем влияние Запада. Западное влияние субъективное (через квартиры, любовниц, детей, банковские счета), и оно влияет на принятие решений, но это не объективная зависимость. Китай вкладывает деньги в экономику Средней Азии, и заменить его в этом отношении нечем. Ни Россия, ни Запад, ни Турция, ни Персия не могут сейчас вкладывать столько денег в экономику региона.
- А у России есть какие-то инструменты?
— Россия тоже может достаточно быстро и легко выключить Казахстан. Значительная доля российских товаров приходится на жизненно важные сферы потребления Казахстана. Если сейчас прекратить или свести к минимуму импорт продовольствия, в республике начнутся серьезные проблемы. По некоторым оценкам, от 50 до 60% импортного продовольствия имеет российское происхождение.
Есть серьезная зависимость и от транспортных коммуникаций России. Если сейчас на трубопроводах России, по которым казахская нефть течет в Евросоюз, начнется долговременная профилактика, в казахстанский бюджет перестанут поступать 2,5-3 млрд долларов, которые он получает ежемесячно. Это тоже не будет способствовать стабильности и устойчивому социально-экономическому развитию республики.
У всех есть возможности повлиять. А какие возможности есть у Украины? Абсолютно никаких. Поэтому и интереса нет.
- С казахстанской стороны высказывается такой намек, что русский язык не будет вызывать в республике особенного отторжения, если Москва не будет слишком настойчиво склонять Казахстан к евразийской интеграции, используя для этого свои транзитные возможности. Означает ли это, что русский язык и русское население фактически оказываются в положении заложников?
— Можно это трактовать и так. Дело в том, что любая активность неказахского населения (не только европейцев, но и узбеков или уйгуров — двух растущих пассионарных молодых этносов) воспринимается казахстанскими властями как угроза политической стабильности. А под «политической стабильностью» в Казахстане понимают устойчивость контроля правящей элиты над основными финансовыми потоками и основными активами страны.
Между «Акордой» и «Библиотекой» (резиденции действующего и бывшего глав государств. — Ред.) в этом вопросе особых расхождений нет. Никаких тебе майданов, но и никакой тебе интеграции, если она переходит в стадию, когда она угрожает устраивающее казахскую власть положение вещей. Отсюда и разговоры о «священной корове суверенитета», мол, интегрируемся только в экономике, но не в политике. Это от нежелания делиться и реальными, и виртуальными ресурсами.
И это касается не только евразийской интеграции. Это касается и Китая, и Запада. Их не устраивает любой контроль и любые ограничения. Это острый нож для существующей политической системы. Это относится ко всем центральноазиатским государствам. Посмотрите, как долго Таджикистан приценивается к тому, вступать ему в ЕАЭС или нет. Хотя эта страна живет на 30-40% от поступлений трудовых мигрантов. Проблема именно в этом.
Все же понимают, что экономическая интеграция непременно тянет за собой политическую интеграцию, и стараются ее затормозить или дезавуировать. Отсюда и заигрывание с нациками, отсюда и внимание к этой «киевской» повестке. В этом смысле украинских дипломатов могут выслушать в кабинетах МИДа Казахстана или Узбекистана, но что-то делать… не знаю.
- Что вообще будет с западным влиянием на Среднюю Азию?
— В Центральной Азии все упирается в деньги. Поэтому не надо бояться турок или американцев. Как показала история независимости всех этих среднеазиатских государств, они все больше обещают, но не дают реальных ресурсов.
Посмотрите на центральноазиатскую стратегию США, написанную еще при Трампе, которую Помпео притащил в Нур-Султан и в Ташкент в начале прошлого года. Там перечислено, что за все 30 лет Америка предоставила грантов, кредитов и финансовой помощи на сумму всего лишь от 80 до 90 млрд долларов для пяти стран региона. В доковидные времена одни трудовые мигранты только из Узбекистана переводили на Родину за год сумму от 6 до 7 млрд, и еще сколько-то провозили налом. У турков дела еще хуже. То же самое относится не только к инвестициям и кредитам, но и к текущему товарообороту.
Центральноазиаты люди прагматичные. Они понимают, что если разговоры не подкрепляются серьезными материальными стимулами, то эти разговоры бессмысленны. А если вы принесете нам инвестиции, кредиты и технологии, то мы будем рассматривать ваши предложения. Киев в этом смысле ничего предложить не может. Он может быть только передатчиком каких-то предложений от «большого белого господина».
Но и «большому белому господину» тоже веры нет. Он слишком много обещал и слишком мало сделал. Нет ни одной истории успеха американского бизнеса в регионе, кроме вложений в казахстанский нефтегаз (Тенгиз, Карачаганак и Кашаган). Именно на эти месторождения приходится 2/3 денег, которые США потратили на весь регион. Им нужно только нефть качать. А где машиностроение, металлообработка, создание солнечных батарей или электромобилей? Это все только обещается, но по факту делается либо российским бизнесом, либо китайским.
А если нет денег и все ограничивается разговорами, то на этом особых отношений не выстроишь. Поэтому Ташкент сейчас ходит в любимцах у всех, потому что там осталась последняя крупная неосвоенная экономическая кладовая. Там будет приватизация, там есть за что биться, там есть что прикупить. Но Ташкент, в отличие от своих соседей, действует по принципу «Утром деньги — вечером стулья». И даже такие бедные государства, обделенные ресурсами, требуют денег от своих партнеров. А партнеры хотят обойтись малой кровью, одними разговорами.
Поэтому США и их инструменты в регионе вредить будут. Но говорить о том, что они способны подготовить переворот и привести к власти своего Порошенко и Саакашвили, — вряд ли. Мы, конечно, живем в быстро меняющемся мире, где одного президента даже убить пытались. Но я пока не вижу оснований для слишком алармистских прогнозов.
Гегемон постепенно скатывается. Он вынужден играть на многих столах, допуская все больше и больше ошибок. А его инструменты по сути безмозглые, которые не могут проявить самостоятельной инициативы. Это не относится к британскому посольству, которое само себе Вашингтон. Но восточноевропейские посольства не могут проводить самостоятельную центральноазиатскую политику, потому что ее у них не было никогда. Они будут действовать ровно по тем указаниям, которые им даст старший начальник.
А старший начальник просто физически не успевает реагировать на все вызовы и угрозы, да и ресурсов у него не хватает. Подкупить всех уже не получается, запугать всех уже не получается, построить всех уже не получается. Поэтому ни Пекин, ни Москва Центральную Азию не отдадут. Да и местные не позволят так с собой поступить. Так легко, как в Грузии или на Украине, уже не получится.
