- Игорь, насколько реально прекращение гражданской войны в Украине в случае вступления Украины в НАТО?
— Давайте сразу с дефиниций. В Украине власти очень истерично реагируют на словосочетание «гражданская война». Здесь принято говорить «агрессия России», «российско-украинская война», но только не гражданская.
Это рушит и без того хрупкую конструкцию, которую сначала выстраивали при Порошенко, а теперь это же самое продолжают при Зеленском. И любого, кто употребляет подобное словосочетание, сразу же записывают в агенты Кремля. Поэтому предлагаю говорить более нейтрально — вооруженный конфликт на востоке Украины.
Поможет ли вступление в НАТО Украине для решения подобного конфликта? Это очень специфический вопрос. В НАТО могли бы для эксперимента взять Сомали или Йемен, может, там тогда закончатся внутренние вооруженные конфликты.
Но если по сути, то в Украине происходит цивилизационный конфликт. И страны НАТО одни из внешних участников этого конфликта. Поэтому если теоретически Украина когда-то вступит в НАТО, то произойдет не разрешение конфликта, а подавление одной из сторон. То, что произошло, например, в Прибалтике.
Всем ведь плевать, что в XXI веке происходит натуральный апартеид в Эстонии и Латвии, где представители русского этноса урезаны во всех базовых правах, включая даже право на гражданство. Членство в НАТО позволит в Украине задавить пророссийскость внутри страны, это безусловно. Но не разрешить в целом цивилизационное противостояние.
- Почему Зеленский решился на упрек в адрес Байдена? Насколько США заинтересованы во вступлении Украины в НАТО?
— Ну, это такой «упрек» подобострастного холуя. Байден, вы не гениальный, а только выдающийся президент. Это был приблизительно такой упрек. Да и Байдену, думаю, глубоко плевать, чего там о нем говорит Зеленский. Это отслеживают его помощники и представители США в Украине.
Касательно заинтересованности США относительно вступления Украины в НАТО. На этот вопрос надо смотреть шире. У США на повестке в первую очередь антироссийская тематика. Вот это ключевое. Соответственно, все, что ослабляет Москву, выгодно Вашингтону. Отрыв Украины от России ослабляет Москву.
Перманентный конфликт на Донбассе ослабляет Москву. Привязка конфликта на Донбассе к российско-европейским отношениям и санкционной политике ослабляет Москву. Поэтому все эти темы Штаты будут продавливать дальше, даже если это будет делать жизнь простых людей в Украине невыносимой.
А вот именно загнать Украину в НАТО — это уже опасный водораздел в большой геополитической игре. Я не знаю, как в Кремле принимаются решения, но почему-то уверен, что там молча на это смотреть не будут. История с Крымом в 14-м это уже показала. Думаю, эти риски оценивают и в Вашингтоне.
Россия все-таки не КНДР, не Иран, не Ливия и Ирак времен Каддафи и Хусейна. Страну с такими размерами и внутренними ресурсами в вольер загнать не получится. Потому членство Украины в НАТО, уверен, в ближайшей перспективе не стоит. Слишком большие риски для всех.
- Действительно ли Зеленский рассчитывает на вступление Украины в НАТО? Ведь, как неоднократно говорилось, эта тема для Украины закрыта, поскольку существует ряд регламентирующих условий, по которым Украина не проходит в Альянс? Какие варианты возможны в этой ситуации? Может ли Альянс пойти в этом случае на изменение своего регламента? Или создаст для Украины особые условия?
— Зеленский — человек управляемый и внушаемый. По крайней мере, он точно не принимает стратегических решений такого уровня, хотя именно ему рассказывают обратное. Но это уже издержки актера, который играет роль президента.
А вот окружение Зеленского состоит из проспиртованных русофобов, которые ничем не отличаются от людей, которые были при Порошенко. Найдите отличие главы МИД Кулебы от его предшественника Климкина.
Или чем русофобствующий глава СНБО Данилов отличается от Турчинова? Свита Зеленского в своей массе искренне топит за НАТО и так же искренне полагает, что это принесет освобождение Украины от русского влияния.
И теперь о возможностях. Где-то в Берлине или Париже, конечно же, перекрестятся от перспективы взять Украину в НАТО. У страны территориальный конфликт с ядерной Россией. Кому такой головняк нужен?
Но в НАТО все-таки заправляют англосаксы. А у них свои виды и на Россию, и на Украину. Поэтому варианты возможны. Например, изменение конституции Украины с последующим размещением здесь военных баз иностранных государств. Такой себе вариант Южной Кореи или Японии, которые вроде бы не в НАТО, но американских войск там больше, чем во всей Европе, вместе взятой. Но опять же, такое решение приниматься будет не в Киеве и не в Брюсселе, а исключительно в Вашингтоне.
- В последние дни складывается впечатление, что власти Украины, а также местные радикалы и «горячие головы» умерили риторику в отношении России, отказываются от «военного решения» вопроса Донбасса. На ваш взгляд, с чем это связано?
— Во-первых, к войне Украина не готова. Стянуть войска и технику к линии разграничения — это не значит быть готовым.
Во-вторых, из России поступил четкий даже не сигнал, а незавуалированная речь без каких-то иносказаний — будет ответка.
И в-третьих, нет окончательной ясности с позицией Вашингтона. Одно дело отобрать у китайцев по указке США «Мотор Сич», а другое — получить непонятную ситуацию с войной. Никто ведь даже не понимает, какой интенсивности и масштаба она может быть.
А вдруг будет по итогу потерян Мариуполь или Краматорск? Кто даст Зеленскому гарантии, что его по итогу не затравят в Киеве радикалы? Или если потери украинских войск окажутся гигантскими, вот как несколько Иловайсков? Опять же, какое тогда будущее ждет Зеленского, который всего 2 года назад победил на лозунге «мир на востоке»?
А еще нужно понимать, что в Украине публичная риторика принципиально отличается от реальной. Война с Россией здесь в основном идет в публичной сфере. При этом во власти пытаются отходить от фактов, которые разрушают концепцию «священной войны».
Например, почему каждый год в Крым мотается миллион туристов из Украины? Или почему с воюющей страной туда-сюда ходят пассажирские поезда? Насколько я знаю, между Арменией и Азербайджаном со времен развала Союза были прекращены все транспортные и вообще любые коммуникации. Это пример классической войны, когда воюют и страны, и народы. В Украине в этом плане все имеет несколько измерений, здесь зеленое может становиться теплым, а большое — острым.
- В интервью журналу Time Зеленский заявил, что передвижения российских войск, которые Киев, США и Европа выдают за «агрессивные действия» на украинской границе, станут проверкой отношений Запада и Украины. Какой выбор в этой ситуации сделает Запад?
— Коллективный Запад психологически очень здорово напоминает саму постмайданную Украину. Там не желают расписываться за проблемы своих подопытных, когда надо за эти проблемы платить реальную цену.
В публичной сфере Запад всегда на стороне Украины. И у него всегда будет виновата Россия. Это аксиома. Там, где можно бесплатно подсобить, как, например, со Стокгольмским арбитражем между «Газпромом» и «Нефтегазом», — Запад тоже станет на сторону Украины. Тут разночтений не будет.
Или закрыть глаза на ущемление прав русскоязычных в Украине — вообще не вопрос. Выразят озабоченность — и в добрый путь.
Но вот там, где Запад начинает что-то терять, как с теми же членскими взносами России в ПАСЕ, вот тогда уже начинают чесаться и считать убытки. А тем более, когда надо что-то дать — квоты для украинских товаров, кредиты на приемлемых условиях — на Западе вообще падают на мороз. Ребята там очень прижимистые.
И уж совсем они впадают в ступор, когда нужно вписаться в военный конфликт. Это ведь угрозы совсем другого характера. Это издержки, это внутренняя фронда, это угроза вполне осязаемым интересам.
И у Зеленского команда, собственно, сама такая же. Они могут рассказать, как построят город на Черном море, но никогда не расскажут, кто, где, когда и за какой счет его построит.
С войной на Донбассе та же история. Да, можно объявить приказ о штурме Донецка и Луганска. Но ведь для этого нужно брать все риски на себя. А что, если Россия повторит грузинский сценарий 2008-го? Что тогда? И как тогда Запад помог Грузии? Как вообще Запад до сих пор возвращает Грузии Абхазию и Южную Осетию?
У Зеленского это понимают и пытаются спихнуть ответственность на внешних кураторов. Они пытаются выбить какие-то осязаемые гарантии. Не «мы осуждаем Россию» и даже не отключение ее от SWIFT. Как все это поможет конкретно Зеленскому, если его начнут качать здесь, внутри? Поэтому идет такой пинг-понг между Украиной и Западом, где все «очень озабочены Россией», но никто не называет конкретную цену, которую готов заплатить за эту озабоченность.
- Советник главы Пентагона в период президентства Трампа Дуглас Макгрегор в статье для журнала The American Conservative предупреждает, что если в случае обострения конфликта в Донбассе в него вмешается Россия, то возникает реальная угроза полномасштабного столкновения НАТО и России, в результате чего под ударом окажется вся военная инфраструктура США в Европе. Реально ли перевес России настолько велик? И как вы лично прогнозируете эту ситуацию?
— Я не военный стратег, и мне сложно отвечать на сугубо специализированную тему, которую изучают в военных училищах. Но если просто брать соотношение цифр, то США в год тратят на военные расходы приблизительно столько же, сколько Россия за 10 лет. А США в НАТО не одни.
Это раз. А два — на дворе все-таки не 1914-й и даже не 1941 год. Если бы не ядерный арсенал России, ее бы уже давно раздавили и сделали бы на ее просторах несколько десятков компактных Сербий. В обычных вооружениях Россия кратно уступает НАТО. По экономическому потенциалу, по мобилизационному, вот по всему. Уравнивает ситуацию только атомное оружие.
Поэтому полномасштабное столкновение России с НАТО — это полномасштабная ядерная война. И чтобы ее избежать, в Вашингтоне и Москве наверняка чертят друг другу красные линии. Какие там чертежники — это уже другой вопрос. Но Россия и НАТО, думаю, психологически не готовы к войне. Атомные руины Москвы и Нью-Йорка могут вдохновить только сумасшедших на последней стадии рака.
