- Олег, в апреле исполняется два года с момента, как Зеленский стал президентом, и в последние недели он активизировался во внешней политике: съездил в Катар, переговорил с президентом США Джо Байденом и премьером Великобритании Борисом Джонсоном, наметил трехсторонние переговоры с канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Франкции Эммануэлем Макроном. Как думаете, если сравнивать Зеленского с ним же двухгодичной давности, когда его пренебрежительно называли (да и до сих пор периодически называют) клоуном, можно ли говорить, что он действительно начал всерьез заниматься политикой, или это по-прежнему, как вы однажды сказали, «политика громких, но пустых заявлений»?
— В общем-то, как и ожидалось, Зеленский не смог сконцентрировать достаточную власть в своих руках и проявить себя как супервлиятельный и ответственный глава государства. Он предпринимает всякие громкие инициативы, постоянно выступает с какими-то заявлениями, но в общем-то эти два года состоят скорее из его провалов, чем из каких-то достижений.
У него явно не была сформирована надежная команда, и за эти годы она так и не появилась. Он по-прежнему разрывается в противоречиях между людьми, представляющими интересы транснациональных корпораций, западных центров силы и отечественных олигархов. Он не смог направить негативные процессы в стране в положительное русло.
- Вы имеете в виду ситуацию с пандемией коронавируса?
— В частности. COVID-тест Зеленского как политика показал, что у страны по большому счету просто нет президента: те планы, которые сейчас озвучиваются (даже это радостное сообщение о заключении соглашения по закупке 10 миллионов доз вакцины Pfizer в будущем), пока что просто обещания, а не что-то реальное. Если смотреть на то, как население оценивает работу власти в ситуации коронавирусного кризиса, то мы видим, что оценка сугубо отрицательная, и она вполне адекватна. Украина — одна из тех стран, которые политически провалились в ситуации этого очень необычного явления — пандемии, здесь власть однозначно проиграла, не смогла правильно среагировать, сориентироваться и найти достойный ответ.
Более того, на Украине это просто анекдотично: когда деньги из ковидного специально сформированного фонда выделяются в основном на строительство дорог, а потом начинается вторая волна и этих денег сильно не хватает. Это действительно такие комические ситуации, которые были бы смешны, если бы не было так грустно за людей.
— На международном уровне можно сказать, что Зеленский также провалился, так как принял на себя целый ряд очень серьезных обязательств в Париже в конце 2019 года, но не выполнил из них ничего и сейчас довольно жалко выглядит в своих попытках призвать к собранию нового совещания в «нормандском формате» на высшем уровне. Понятно, что с ним просто не о чем разговаривать, хотя это было понятно еще тогда в Париже, но он сделал все, чтобы доказать, что это именно так.
Даже новая администрация Байдена, на которую, казалось бы, делался большой расчет в Киеве, тоже проявляет в отношении Киева очень строгий подход, выдвигает целый ряд требований, которые, опять же, Киев не способен выполнять. Мы видим, как Киев пытается хоть как-то сделать вид, что что-то выполняет, все равно не получается, и даже звонок Байдена, судя по всему, с довольно формальным разговором произошел только после того, как Украина стала активизировать ситуацию на фронте, демонстрировать тем самым, что способна доставить мировому сообществу новые неприятности.
Так что Зеленский сумел продемонстрировать за это время, что он недоговороспособен, как вне страны, так и внутри страны не управляет основными процессами, не контролирует ситуацию на фронте и не является тем человеком, которого можно рассматривать как действительно серьезного представителя Украины как государства.
- В этом плане на фоне своего предшественника Петра Порошенко Зеленский выделяется со знаком минус или плюс?
— При Зеленском Украина стала неуправляемой, что сильно отличает нынешнюю ситуацию от ситуации при Порошенко, когда все же во главе страны стоял человек очень опытный, администратор с понятной структурой интересов — всем было понятно, как с ним взаимодействовать. А с Зеленским просто непонятно — это такое недоразумение во главе страны, но в то же время он смотрится в этой стране очень органично.
При этом все же я подчеркну, что по большому счету он пытается выполнить все те обещания, которые давал во время предвыборной кампании: он как обещал провести большую приватизацию, ввести рынок земли, не допустить компромисса на фронте, так, в общем-то, последовательно и пытается реализовать все свои обещания. Но у него не очень хорошо получается.
Даже если сейчас начнутся активные боевые действия на фронте, это опять же не будет никак противоречить его обещаниям — он обещал, что мир может быть только на украинских условиях, соответственно, он изначально позиционировал себя как президент войны. Тем более сейчас у Украины есть интерес в военных действиях.
— Нет, на самом деле мы видим, что его рейтинг находится в очень печальном состоянии, катастрофическое падение за эти два года, причем как его, так и партии «Слуга народа», и правительского. Но, действительно, есть такие бравадные сообщения о том, что все же он самый популярный политик в стране, и это правда.
Мы видим, что основная проблема тут в том, что ему нет до сих пор альтернативы: старые политики не являются достаточно привлекательной для общества альтернативой, а какой-то новый проект, который мог бы привлечь внимание общественности, до сих пор не появился. За счет этого отсутствия альтернативы политической Зеленский сохраняет до сих пор положение самого популярного политика в стране, притом что рейтинги его рухнули. Это не его заслуга в данном случае, поэтому относить это к положительным результатам его президентства вряд ли возможно.
- Вы сказали, что Зеленский не контролирует ситуацию на фронте, и уточнили при этом, что назревшее обострение выгодно Украине. Не значит ли это, что Зеленский как раз держит ситуацию под контролем?
— Нет, то, что он не контролирует ситуацию, он продемонстрировал еще в ноябре-декабре 2019 года, и с тех пор ничего не изменилось. Вообще, чтобы договариваться о ситуации на фронте с Украиной, нужно собрать несколько человек, причем, может быть, до десятка человек, которые реально влияют на ситуацию, может, среди них будет и президент, но не на первых позициях. И это проблема не только Украины, но и всего международного сообщества, что президент не способен для себя определять ситуацию.
Что касается нынешнего обострения — да, по-моему, в Киеве сходятся интересы разных крупных политиков, которые так или иначе влияют на фронтовую ситуацию, и есть общее представление о том, что раз провалилась эта линия на подмену Минских соглашений и все эти попытки заявить, что Берлин и Париж находятся на стороне Киева, то после публикации предложения Франции и Германии с дополнениями России стало очевидно, что все эти прежние заявления Киева абсолютно лживы.
На этом фоне действительно единственный способ добиться отмены Минских соглашений, при этом сохранив санкционную программу против России западных стран, — это устроить военную провокацию и обвинить в ней Москву. Это действительно логично, рациональный расчет, и он вполне может сработать.
Другое дело, что именно из-за того, что Киев плохо контролирует общую ситуацию, мало надежд на то, что он сможет удержать ее именно в том формате, в котором заинтересован. Последствия могут быть самые разные, но то, что в Киеве всерьез рассматривают сценарий такого очень кровавого военного конфликта на три-пять дней с тем, чтобы привлечь внимание международного сообщества, и обвинить Россию, и выйти из Минских соглашений, но как бы по вине России, — это несомненно.
- Каков здесь фактор лично Зеленского?
— Он определенно играет роль и тоже настроен на такой провокационный сценарий, но в то же время понятно, что с ним тут о чем-либо договариваться бессмысленно — не он определяет поведение Киева.
- Понятно, что подобные решения принимаются через Совет национальной безопасности и обороны, но кто бы за ними ни стоял, они проходят впоследствии под подписью Зеленского. Не чревато ли для него это впоследствии, по окончании президентского срока, уголовным преследованием?
— С одной стороны, вполне возможно, с другой стороны, он надеется, что он так же, как и Порошенко, заслужит все-таки себе хорошую репутацию на Западе с тем, чтобы западные партнеры не позволили впоследствии его преследовать. И он очень старается заслужить такой статус, аналогичный тому, который сейчас есть у Порошенко, но сейчас трудно предсказывать, сколь успешным это будет, потому что Порошенко все-таки удерживал страну в более или менее легальном поле. Он как президент в основном использовал те рычаги управления, которые у него были, или создавал новые, но делал это легально.
А Зеленский приходит к откровенно антиконституционным действиям, пытаясь сконцентрировать в своих руках власть и над судебной системой, и принимает целый ряд решений, которые имеют прямое противоречие с конституцией по целому ряду законов Украины, то есть это путь узурпации власти.
В общем-то этот путь можно считать разумным в той ситуации, в которой оказалась нынешняя Украина. Единственное, что ее действительно могло бы спасти, — это, так скажем, сильная диктатура, которая, естественно, подразумевает концентрацию всей власти в одних руках. Но проблема в том, что это пытается осуществить не какой-то сильный диктатор, а именно Зеленский, с которым не очень-то считаются даже в Киеве. Соответственно, все это может идти по весьма печальному сценарию, поскольку нет ничего более жалкого и беспомощного, чем такой слабый диктатор. Слабый в плане не только политического влияния, но и административных возможностей. Его же не слушаются не потому, что он не добился большего влияния, а потому, что он просто неопытный политик, который скорее играет роль президента, чем действительно им является.
— Это недостаточный срок для такого дела. Я помню воспоминания некоторых людей, которые сотрудничали с ним, когда он возглавлял «Квартал 95», и говорили, что внутри этой организации он вел себя с такими диктаторскими замашками, в том числе довольно резко, часто кричал на людей, грубил, предпринимал какие-то жесткие действия. Я не могу ручаться, что все это именно так и было, но это похоже на правду, потому что, когда руководитель коллектива позволяет себе срываться на людей, это демонстрирует его слабость.
И сейчас как президент он тоже показывает, что как организатор, как администратор он склонен к таким неправовым резким движениям, при этом его поведение в целом демонстрирует его слабость, а не силу. Так что я думаю, что для Украины это небезопасная ситуация. Действительно, так или иначе все идет к жесткой диктатуре, но, скорее всего, диктатором будет уже не он.
- На самом деле в «Квартале 95» Зеленскому удалось сформировать довольно хорошую команду, учитывая успешность их проектов. Почему не вышло собрать такой же коллектив в Офисе?
— Да, все рассчитывали на то, что он умеет создавать команду: раз у него получилось тогда, то должно получиться и здесь. Но очевидно все-таки, что сферы шоу-бизнеса и политики очень разные. Там есть конкретные задачи, под которые формируется команда, а здесь с постановкой задач проблема, так как очень разные группы влияния пытаются определять политику центральной власти, и она так или иначе со всеми ними должна считаться.
В этой ситуации сформировать единую команду действительно очень трудно. Более того, даже когда часть этого получается, она испытывает на себе столь сильное давление, что приходится сдавать людей. В общем-то мы видим, как все это происходит на практике, и уже трудно надеяться на то, что Зеленский сможет сформировать команду, тем более что он все-таки в политике человек чужой и привел с собой очень много чужих людей. Это попытка почти вслепую нащупать верные решения, которая в основном приводит к печальным результатам.
— Судя по всему, нет, потому что все-таки, как говорится, диктаторами не становятся, а рождаются. Тут нужны такие свойства характера, которых, кажется, у Зеленского просто нет, а криками, истерикой, а также красивыми публичными выступлениями решить серьезные вопросы невозможно.
Я думаю, что Зеленский действительно всерьез уже рассматривает вопрос о том, чтобы готовить себя и людей вокруг к своему участию в новых выборах, но пока что это не перспектива ближайшего времени, соответственно, пока что это просто стратегические планы. Но они уже проговариваются, и это вполне естественно в той системе, которая создана на Украине: очень опасно просто так отпускать власть — если отпускать, то на определенных условиях, а для этого нужно быть внутри игры.
Но я думаю, что нынешняя ситуация отсутствия какой-либо альтернативы в публичной политике для Зеленского не сможет продержаться столь долго. Скорее всего, какой-то политтехнологический проект по привлечению внимания общественного мнения к политику нового типа все-таки возникнет.
