- Петр, бывшему кандидату в президенты Виктору Бабарико предъявлены обвинения. Ему грозит до 15 лет лишения свободы. Является ли это, по-вашему, политической расправой с оппонентом?
— Думаю, что для российских патриотов это хороший знак. Лукашенко не прогнулся перед сильнейшим внешним давлением даже некоторых российских компаний, желавших замять дело.
Бабарико предъявлено обвинение. Все его пособники, в основном подчиненные по банку, признали собственную вину, кроме него самого.
Более того, часть информации о его махинациях предоставили Латвия и США. Думаю, что уже в рамках будущих судебных заседаний Бабарико будет вынесен справедливый приговор.
Однако остаются еще некоторые непонятные страницы дела.
Через БелГазпромбанк проходили операции по выводу российского капитала в офшоры. Более того, еще в бытность председателем Совета Республики Михаил Мясникович в 2019 году указывал, что «Газпромтрансгаз. Беларусь» тогда выводил из страны до 95% прибыли.
Думаю, что эти факты говорят о потребности начать расследование по делу вывода капиталов уже из самой России в офшоры. Здесь позиция белорусского президента, известного своей непримиримостью к подобным вещам, могла бы помочь России не допустить подобных махинаций и впредь.
А я напомню, что это не первое такое дело. Уже как-то попадался господин Керимов со своим директором Баумгертнером в руки белорусских правоохранителей.
Может быть, как раз и заключается роль Беларуси в Союзном Государстве и ЕАЭС быть тараном в борьбе с олигархическими пережитками 90-х.
- Уличные выступления идут на спад, а именно они подталкивали Лукашенко к реальной интеграции с Россией и к реформам политической системы. Если уличные акции не будут столь массовыми, откажется ли Александр Григорьевич от интеграции и политреформы?
— Среди некоторых экспертов в России складывается достаточно вульгарное и примитивное мнение, что Беларусь может интегрироваться с Россией только через какие-то субъективные обстоятельства.
Мол, нужно экономически надавить, использовать сложную геополитическую конъюнктуру, создать какие-то эфемерные пророссийские силы, чтобы Беларусь побыстрее интегрировалась. Однако подобный подход, с одной стороны, достаточно инфантилен и наивен, а с другой — не соответствует реалиям и действительности.
В прошлом интервью, я говорил, что интеграция зависит не от условных Путина и Лукашенко, а от решения объективных вопросов и проблем. Во-вторых, некоторым не следует витать в облаках и мечтах, что интеграция приведет к созданию каких-то империй по щелчку двух пальцев.
Читайте реальные документы и смотрите на тот проект интеграции, который в них принят. А это равноправный союз его участников. Фактический ЕС только для Беларуси и России. Но вот незадача.
При указанном в Договоре СГ равноправии участников имеется их несоразмерность, которая не позволяет, к примеру, создать полноценный союзный парламент, т.к. формула 50 на 50 не устроит Россию и будет ее дискриминировать, а формула 75 на 25 сделает бессмысленным участие белорусских депутатов, которые будут в нем обыкновенными статистами.
Да что говорить об этом. Возьмем энергетику. А я напомню, что еще по соглашениям 1998 года между Беларусью и Россией создавался энергетический союз с едиными ценами на нефть и газ, который, впрочем, просуществовал только до 2007 года. И из него вышла не Беларусь, сами понимаете.
И это было до Грузии, Крыма и Донбасса. Камнем преткновения была приватизация Белтрансгаза, на которой настаивал Газпром, а Минск не видел смысла. Беларусь вынудили пойти на это только в 2011 году, но энергетический союз так и не был создан.
Второй момент вообще, казалось бы, технический — отмена роуминга в рамкам СГ. И его тормозит не Лукашенко или Путин, а те мобильные операторы, которые потеряют огромные средства в случае реализации единого телекоммуникационного пространства.
И это не какие-то отвлеченные грезы отдельных активистов и публицистов, погрязших в мечтах с налетом ретроградной имперскости уровня ХIХ века, а те реальные проблемы, из-за которых у нас имеется пробуксовка интеграции.
Поэтому подобный штамп в стиле «в пробуксовке интеграции виноват лично Лукашенко» является, ни больше ни меньше, пропагандистским мемом для недальновидных обывателей, ищущих простые ответы на достаточно сложные и неоднозначные вопросы.
Если уж говорить о субъективных факторах некоего торможения, которое наблюдается сегодня, то это и пандемия с параллельным обвалом цен на энергоносители, закрытием границ и карантином, и, как следствие, глобальный коронакризис. И внутренние события, такие как конституционная реформа России и выборы в Беларуси.
Вся эта череда факторов и событий диктовала руководству двух стран, что нужно было концентрироваться на внутренней повестке.
Кстати, в этом плане конституционная реформа в Беларуси, которую так некоторые хотят подвинуть, будет являться опять же фактором торможения по причине естественного приоритета в этом случае внутренней повестки.
В этом плане можно сказать, что и российскому руководству тоже будет скоро не до СГ. Выборы в Госдуму открывают сезон вопроса о преемственности власти в России. Многие топовые московские эксперты уже сейчас говорят о начале «войны за место Путина», рисуют портрет возможного преемника из «политбюро 2.0».
И все это будет заставлять руководство концентрироваться на внутренней повестке, что, в свою очередь, ставит вопрос не только о темпах развития Союзного государства, но и о выполнении дальнейших этапов Договора о создании ЕАЭС до 2025 года.
- В интервью нашему изданию белорусский эксперт сказал, что рано или поздно начнется радикальное, насильственное сопротивление. Уже белорусским силовикам жгут машины. Может ли в Белоруссии начаться сопротивление Лукашенко с помощью насилия, или это всё преувеличение?
— Если честно, я не знаю, о каком вы эксперте говорите, насколько он белорусский и живет ли в Беларуси вообще. Судя по пересказанным вам оценкам, данный эксперт не погружен в белорусские реалии.
Во-первых, в Беларуси и раньше забрасывали коктейлями Молотова посольства, делали теракты на концерте Дня Независимости в 2008, и в метро в 2011, и совершали еще много всяких противоправных действий. Более того, те, кто сейчас это пытаются организовать и сделать, лица известные, проходившие и раньше по данным делам.
Личности типа анархиста Дедка или Олиневича. Но в подобных маргинальных политических группировках, будь-то анархисты или ультраправые, всегда имелись группки лиц, склонных к террору. Сейчас они оживились, использовали момент, захотели вовлечь в свою противоправную деятельность других граждан.
В большинстве случаев у них это дело не получилось. При этом некоторые психически неустойчивые личности все-таки поддались на призывы и оказались вовлеченными в противоправные действия. Однако сам спад протестов, усталость даже самих оппозиционно настроенных граждан уже стали понижать градус.
Но я бы также обратил внимание и на другой фактор. Парадоксальным образом коронавирус, снижение уровня жизни, президентские выборы толкнули одну часть избирателей к оппозиции. Однако попытка государственного переворота, насилие, травля и буллинг со стороны протестующих подтолкнули большую часть общества к власти.
Если до выборов многие голосовали за Лукашенко только потому, что альтернативы не было, то теперь Лукашенко с его волей и хваткой характеризуется среди них как защитник. Этим избирателям нужен кто-то сильный, кто тебя защитит прямо здесь и сейчас и гарантированно даст тебе хоть что-то кроме обещаний и лозунгов.
Более того, даже среди противников власти все больше слышно желание вернуть Беларусь в ситуацию до 9 августа. Так что тренд не в пользу радикальных маргиналов.
- Многие в настоящий момент говорят о социологических результатах, что симпатии белорусов к России и к союзу с Россией падают из-за того, что Москва поддерживает Лукашенко. Так ли это?
— Если честно, мне приходится достаточно плотно следить за всей производимой в стране социологией, в том числе и закрытой, но я не встречал ни одного исследования, которое бы выводило рост или падение симпатий к России из поддержки Кремлем президента Беларуси.
Если же говорить про последнее социологическое исследование, которое было произведено мастерской Вардомацкого, то здесь следует учесть несколько факторов. Мастерская Вардомацкого с 2012 по 2017 год проводила исследования по заказу Евразийского банка развития насчет восприятия евразийской интеграции в Республике Беларусь. По той методике симпатии к ней белорусов колебались от 56 до 68%.
После отказа ЕАБР производить подобные исследования в дальнейшем мастерская Вардомацкого нашла нового заказчика. Судя по изменению методики и смене вопросов с симпатий к евразийской интеграции на симпатии к России и включению вопроса о симпатиях к ЕС, смею предположить, что новым заказчиком стали какие-то грантодатели в ЕС. Возможно, это какая-то программа в рамках инициативы «Восточное партнерство».
Как раз после смены заказчика и методики данные лаборатории стали меняться. Не скажу, что радикально, но факт имеется. Подобное в социологии называется феноменом заказчика, когда для того, чтобы угодить ему, корректируется методика, которая влияет на результат в ту или иную пользу.
Однако не следует сбрасывать и другой факт. Имеются определенные колебания в настроениях общества. Те изменения, которые лаборатория опубликовала, полностью вписываются в колебания настроений, зафиксированных этими же социологами ранее. Например, в декабре 2019 года. Тогда, я напомню, Беларусь и Россия так и не смогли договориться по ценам на нефть и газ, а также по дорожным картам интеграции в рамках СГ.
Разочарование российским вектором происходит именно в такие периоды. В белорусском общественном сознании нет понимания, почему в рамках Союза, отсутствия таможни и границ, рыночных цен на все товары и их свободного перемещения только два товара — нефть и газ — не могут продаваться свободно и на равных. И опять же вспомним сентябрьскую информационную повестку дня. Что в белорусском информационном пространстве имелось.
Как раз тогда оживились нефтегазовые переговоры между двумя странами, появились вбросы о желании российских компаний приватизировать белорусские НПЗ и "Беларуськалий". А подобные действия, которые определенные эксперты, журналисты и политики хотят выдать за интеграцию, непопулярны в белорусском обществе.
Наоборот, в белорусском обществе есть понимание, что интеграция не равна приватизации белорусских предприятий российскими корпорациями. Что нефть и газ — это такие же товары, как и другие. Поэтому их цены, как и на все другие товары, должны формироваться на рыночных принципах и в национальных валютах от Бреста до Владивостока без изъятий и налоговых маневров.
А этого нет. И белорусы, конечно же, видят определенные переговорные игры и давление. А когда на тебя давят даже информационно, через вбросы, конечно же, идет реакция, отвращение.
Иногда те реформы, которые предлагают Беларуси некоторые российские политики и чиновники, поразительным образом сходятся с пакетом реформ белорусской оппозиции и российских реформаторов а-ля Гайдар и Чубайс. Для той части белорусского общества, которое ориентировано на евразийскую интеграцию, это неприемлемо.
20% оппозиционно настроенного населения, может быть, и поддержало такую шоковую терапию. Вспомните хотя бы интервью бывшего газпромовского бонзы Виктора Бабарико. Однако эта часть населения согласна на шоковую терапию в тесной связи с Западом, а не с Россией.
- Что сегодня для Белоруссии значит Китай?
— Китай для Беларуси — это новые технологии, отрасли экономики, рабочие места. Как бы кто скептически ни относился к Китаю, однако факты остаются фактами.
Белорусское ракетостроение, электронакопители, легковое автомобилестроение, некоторые направления биотехнологий стали возможны благодаря китайским инвестициям.
Россия сегодня не может предоставить всего этого спектра технологий для модернизации белорусской экономики, так как сама пытается привлечь их. Посмотрите на тот же «КамАЗ», который просто воспроизводит технологии «Даймлера», или "Ладу" с ее французскими технологиями. Поэтому Россия сегодня может быть донором только в атомных, космических и части технологий ВПК.
Белорусская сторона всегда очень трепетно относилась к наличию в своей собственности технологий. Китайская сторона предоставляет такую возможность. Примером может служить ЗРК «Полонез» или электротранспорт.
В будущем роль Китая станет еще больше, как в мире, так и в Беларуси. Думаю, что через свою инициативу пояса и пути КНР будет продвигать в том числе и свои управленческие наработки. Для Беларуси здесь видится использование китайской модели социального рейтинга. Укоренение ее элементов смогло бы стать реальной альтернативой западной либерально-буржуазной демократии.
- Повлияет ли на активность змагаров победа Байдена? Будут ли делаться попытки отстранить от власти Лукашенко?
— Скорее усилит финансирование оппозиции. Однако нужно понимать одно очень любопытное качество оппозиционных сил — коррумпированность. Это качество никогда не подводило. Судя по уже имеющимся фактам вокруг фондов помощи протестующим, можно уже говорить о фактах отмывания денег в этой сфере.
