Пресс-конференция возобновила традицию встреч экспертов в редакции издания Украина.ру в рамках проекта "Украинское досье".
Донбасс и «марионеточная власть»
Недавнее заявление замруководителя украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по Донбассу Витольда Фокина о всеобщей амнистии и предоставлении особого статуса всему региону вызвало на Украине большой скандал, однако эта идея вполне реалистична, поскольку она полностью соответствует Минским соглашениям. Об этом сказал экс-премьер-министр Украины Николай Азаров.
Он отметил, что Фокин относится к когорте ещё советских руководителей, которые «отвечают за каждое своё слово и не готовы отступать перед критикой». Это, добавил Азаров, по части позитива, но есть и другие моменты.
«В части негатива давайте вспомним, вообще говоря, что Фокин вместе с Кравчуком были участниками знаменитого Беловежского соглашения. Я не буду сейчас говорить, какие решения он принимал, будучи премьером… Дело сейчас не в этом», — сказал политик. По его словам, сейчас пришло время для абсолютно новых и смелых решений для всех участников переговорного процесса по Донбассу, и не только.
Азаров подчеркнул, что «ситуация в мире такая, которая буквально требует не замораживать конфликты, а разрешать их». По его словам, поначалу он положительно воспринял назначение Киевом в Трёхстороннюю контактную (ТКГ) группу экс-президента Украины Леонида Кравчука (в качестве полпреда) и экс-премьера Витольда Фокина, полагая, что они обсудили ситуацию в Донбассе с президентом Владимиром Зеленским, и будут теперь серьёзно работать ради достижения мира.
Но что получается на деле? Как только Фокин фактически повторил пункты Минских соглашений, так сразу же получил окрик от главы Офиса президента Андрея Ермака, который заявил, что это личное мнение Фокина.
По мнению Азарова, «из этого следует, что на Украине нет самостоятельной власти».
«Эта власть марионеточная, которая пытается сделать пиар на таких серьезнейших вещах. Назначив Фокина и Кравчука, как бы показав серьёзность своих намерений, они тут же сдали назад», — подчеркнул экс-премьер, добавив, что поэтому нельзя говорить о том, что эти назначения каким-то образом откроют путь к мирному решению конфликта на востоке Украины.
«Американцы системно работают»
Николай Азаров также рассказал о том, как был заблокирован его Youtube-канал: сразу после того, как он дал большое и серьёзное интервью относительно ситуации в Белоруссии. По словам экс-премьера, «этот факт показывает, что американцы очень системно работают как по Украине, так и по Белоруссии». В США могут меняться президенты, но «среднее звено американского истеблишмента чётко знает своё дело» и движется к цели.
«А какие это цели? Это — отсечь Белоруссию от России. А чтобы отсечь, нужно максимально дезинформировать белорусское общество», — сказал политик, добавив, что для этого используется множество приёмов и множество способов.
Ведущий пресс-конференцию главный редактор издания Украина.ру Искандер Хисамов в связи с этим отметил, что проблема выглядит даже более глобальной: ведь YouTube — это не государство, а корпорация. И в условиях, когда Twitter блокирует самого Трампа, а через мессенджеры в разных странах кто-то выводит на улицы тысячи бунтарей, возникает вопрос: а не есть ли это бунт больших корпораций? И достаточно ли суверенитета у Трампа? Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Что касается ситуации в Белоруссии, то основную проблему там для России обрисовал член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько. По его мнению, проблема в том, что Москва не смогла оказывать информационное воздействие на белорусское население, с тем чтобы оно было сторонником интеграции или хотя бы не использовало в протестах «те смыслы и ту символику», которая в РФ воспринимается болезненно.
«Люди там могли выступать против Лукашенко, но они могли бы быть сторонниками интеграции. Они могли выступать против Лукашенко и даже против госсимволики Белоруссии, но использовать при этом флаги Союзного государства. Но флагов нет, символики нет, поэтому ходить не с чем», — сказал эксперт, добавив, что даже работа российских СМИ в Белоруссии «существенно ограничена».
Другими словами, со стороны России не наблюдается такой же системной работы, какую ведут американцы. Между тем, в любом случае придётся решать вопрос — что после Лукашенко? Это ситуация отложенного выбора, а если Лукашенко не устоит сейчас, то и «выбор станет со всей остротой».
Выбор, по словам эксперта, в том, что сам Лукашенко не является пророссийским политиком в реальном смысле слова, но «нет никого, кто бы мог его на этом посту заменить и при этом устроить Российскую Федерацию».
Кому нужен «Минск»
Безпалько согласился с утверждением, что время новых смелых решений действительно пришло, но подчеркнул: пока что на Украине не видно для них никаких предпосылок.
Учитывая, что Украина фактически находится под внешним управлением, нет смысла ждать от Киева позитивных решений в части урегулирования донбасского конфликта, подчеркнул Безпалько, добавив, что невозможно вести переговоры с теми, кто не принимает решения самостоятельно.
А раз у России практически нет полноценных партнеров для переговоров с украинской стороны, то Москве нужно либо ждать каких-то изменений, либо проводить изменения самой, но это сегодня вряд ли представляется возможным.
«Потому что это либо путь военный, либо какой-то иной радикальный путь, который мы сейчас спрогнозировать не сможем: крах доллара, крах Евросоюза, демонстративный уход американцев из Украины. В данный момент это обсуждать бессмысленно», — считает Безпалько. В ходе дискуссии он отметил, что смелым решением со стороны РФ был бы отказ от Минских соглашений, ведь Киев всё равно не намерен их выполнять.
Эксперт напомнил заявление глава МИД Украины Дмитрия Кулебы о том, что Минский процесс жив, но находится на аппарате искусственной вентиляции легких. «То есть он (процесс. — Ред.) в коме, — указал Безпалько, — но его нужно вентилировать, чтобы какие-то признаки жизни были, чтобы постоянно была возможность обвинять нашу страну».
По его словам, реакция на Украине на заявления Фокина, который всего лишь повторил пункты Минских соглашений, говорит о том, что и минский формат, и «нормандский» формат уже фактически не работают, и Киев будет использовать их только для наращивания давления на Россию.
«Украина: поезд ушёл»
Если на белорусском направлении ещё не поздно прилагать усилия с использованием «мягкой силы», то в отношении Украины приходится констатировать, что поезд уже ушёл, «это враждебное государство», отметил Искандер Хисамов, добавив, что в работе с Киевом нужны уже другие инструменты.
Он отметил, что та же Белоруссия снабжает Украину продуктами нефтепереработки — «очень много вещей делается, которые все видят, о которых все знают», но ничего не делается в этом направлении.
«Уходит» поезд и в других постсоветских республиках. Хисамов в связи с этим упомянул вышедшее накануне в РБК интервью экс-президента Армении Роберта Кочаряна — он сказал, что напрасно считают, что «Армения никуда не денется», там тоже идёт «соросизация» общества и тоже растёт поколение с изменёнными ценностями…
Безпалько в связи с этим напомнил новость о том, что США выделят средства властям Армении на создание новой патрульной полиции. Он отметил, что Россия финансирует Армению даже больше, чем Белоруссию — «почему же мы, пользуясь своим колоссальным влиянием, не можем добиться, чтобы наше союзничество уважалось?»
С такой постановкой вопроса не согласился политолог Геворг Мирзаян, отметивший, что и при союзнических отношениях сотрудничество возможно с разными партнёрами, и нынешний премьер-министр Армении Никол Пашинян «не действует поперёк российским интересам так, как действует, например, Лукашенко».
Снова «онижедети»
Что касается темы новых смелых решений, то, по словам эксперта, ключевое слово здесь — «смелые». Он отметил, что политической смелости не хватает Зеленскому, несколько раз спасовавшему перед националистами и забывшему свои обещания закончить гражданскую войну.
Киеву не хватает смелости и в отношениях с Белоруссией, продолжил Мирзаян. Он подчеркнул: Лукашенко выгоден украинскому режиму, ведь именно через Белоруссию Украина сотрудничает с «агрессором», получает российские энергоресурсы по выгодной цене, и т.п. Но при этом Украина — первая и пока что единственная страна из стран-партнёров Белоруссии, которая отозвала своего посла из Минска. Кроме того, по словам эксперта, Киев начал засылать в Белоруссию «специально обученных» людей, которые могут сыграть роль «онижедетей», но уже в Минске…
Что касается отношений Минска и Москвы, то политолог выразил надежду на то, что намеченный саммит «пройдёт правильно», то есть будут поставлены правильные условия: «в том плане, что перед Лукашенко разложат интеграционные карты и объяснят ему: или ты их подписываешь, или ты прекращаешь получать российскую поддержку».
Мирзаян отметил, что в данном случае смелость потребуется Кремлю, поскольку понятно, что прежняя мягкотелая политика по отношению к «батьке» привела к провалу. А Безпалько добавил, что перед этим хорошо бы провести референдум: если большинство белорусского населения выскажется за интеграцию, тогда возможны будут уже и жесткие решения.
«Об этом они подумают завтра»
Вариантов развития событий много, между тем украинские политики не продумывают все возможные последствия, отметил во время подключения из Киева политолог Кость Бондаренко.
По его словам, отношения между Киевом и Москвой, между Киевом и республиками Донбасса, между Киевом и рядом стран-соседей в Европе можно охарактеризовать как «сплошные тупики». Украинская власть действительно не самостоятельна, в Киеве политики выжидают — «кто победит в Вашингтоне?». Поэтому пока вместо решения вопросов мы будем видеть имитацию процесса их решения, сказал эксперт.
Что касается белорусской проблемы, то, по словам Бондаренко, объездившего Белоруссию во время выборов, в Киеве плохо понимают, что там происходит, «реагируют только на картинку». А потом оказывается, что и оппозиция там не такая, и взгляды не те.
Политолог отметил, что Лукашенко совершил много ошибок, но в то же время извлёк уроки из украинского Майдана — например, понял, что вести переговоры с оппозицией нельзя и поддаваться давлению Запада тоже не стоит.
Что касается украинского экспертного сообщества и украинских политиков, то они в реакции на события в Минске и в анализе вариантов развития событий следуют, по словам Бондаренко, позиции героини известного классического произведения: «об этом я подумаю завтра». Они считают, что в Минске происходит та революция, которая «вернёт Беларусь в состав Европы», позволит создать единую «антироссийскую дугу», и т.д., и т.п.
«А если завтра вдруг граница между Украиной и Российской Федерацией продлится ещё на тысячу километров — об этом они подумают завтра», — констатировал политолог.
Без идеологии, но с ценностями
Радоваться рано, майдан в Белоруссии далеко ещё не закончился, отметил политолог Александр Дудчак. Он добавил: есть надежда, что уроки Украины станут «противоядием» против цветных революций. Один из уроков, по словам эксперта, заключается в том, что с Западом невозможно договариваться, даже если договорённости скреплены подписями (напомнив о подписях европейских послов под соглашением о политическом урегулировании в 2014 году).
«Лукашенко на это не идёт», — сказал политолог. Он отметил, что при всех претензиях к президенту РБ в отношении него «выбор должен быть отложен»: в нынешних условиях «потеря человека, который пытается противостоять Западу, будет катастрофой».
Дудчак отметил, что в таком случае у Польши действительно появится шанс реализовать свою региональную политику «от моря до моря» — как элемент политики США. А эта политика последовательна: «кто бы мог в 1991 году подумать, что Украина может стать потерянным куском, и на этой территории, этом населении, этой стране можно ставить крест?». Но это произошло.
По мнению эксперта, России «действительно не хватает очень серьёзной работы, мягкой силы, рассчитанной на десятилетия, а не на рефлексию, не на то, что вот произошло событие, мы сейчас на него отреагируем и забудем — это должна быть работа крайне систематичная».
Участники дискуссии обсудили и важный вопрос о том, с каких позиций надо вести эту работу: ведь идеологии нет и не предвидится. И с этой точки зрения можно даже понять колебания Лукашенко в процессе реализации Союзного государства: какой будет экономика, каким будет эмиссионный центр, не будет ли он вести такую же денежную политику, какую ведёт ЦБ России? Вопросов на самом деле много. И без идеологии — как найти критерий правильности ответов?
Сошлись на том, что идеологии нет, но зато есть традиционные ценности (у большей части народа). Утешение, надо сказать, слабое: на многих примерах мы видим, что и ценности можно подменить. В общем, достаточно грустное получилось обсуждение. Ясно одно: те «новые и смелые» решения, о которых шла речь, ещё только предстоит найти.
