- Якуб, политолог Сергей Иванников в интервью нашему изданию сказал, что поляки хотели бы ввести свои войска в Минск. Вы недавно в одном из своих интервью нам также заявили, что Польша при благоприятной возможности хотела бы «хапнуть» Белоруссию. Так что же, прав Иванников?
— Ввести польские войска в Минск — это больше, чем преступление, это ошибка. Как сказал Талейран в другую эпоху по случаю другого непродуманного резкого решения. Я бы все таки призвал вас читать моё интервью полностью: я сказал, что Польша может «хапнуть» Беларусь в том случае, если это будет: а) возможно и б) целесообразно, но что на сегодня ни то, ни другое условие не выполнено.
Так что если Польша и «хапнет» Беларусь, то точно не завтра и не послезавтра — это может случиться только в ситуации фундаментального изменения геополитических параметров регионального устройства, и воспринимается польской элитой скорее в качестве нежеланного обязательства, чем вымоленного удовольствия.
Как вы понимаете, есть только одна страна в регионе, у которой есть силы, средства и потенциальное желание перекроить геополитическое устройство, и это Россия. Без России ничего в Восточной Европе не происходит. Даже расширение НАТО и ЕС — это следствие политики России, реакция на определенные действия и заявления. Для польской элиты белорусский вопрос — это политический горб, а не фонтан наслаждений. И никто не желает что-то там в Минске «порешать», так как есть реалистическое понимание того, что нынешняя ситуация в Беларуси Польшу устраивает в том смысле, что любые изменения будут к худшему. Если они наступят — будем действовать, но пока делаем все, чтобы их предотвратить, что на практике означает то, что не делаем ничего.
Независимость Беларуси от России, укрепление суверенитета этого государства, сохранение автономии процесса принятия решений его властью, развитие национального сознания и сплоченности общества — все это входит в интересы Польши, так как укрепляет ее собственную безопасность.
А что нам прибудет от ликвидации белорусской государственности? Одни проблемы. Там нет интересных активов, ни политических, ни экономических, ни культурных. С точки зрения интересов Польши, единственный актив между Бугом и Днепром — это белорусский суверенитет. Другими словами: здоровье и хорошая форма президента Лукашенко — это высший приоритет польской политики. Поэтому цитируйте точно: я сказал, что Польша при определенных условиях может "хапнуть", а не что хотела бы "хапнуть", как вы выразились.
А что касается слов господина Иванникова, то это лучшая антиреклама русского империализма, которую я слышал за долгое время. Это вообще тот случай, когда ради продвижения интересов страны человеку лучше бы не выступать публично и уж точно не говорить правду про собственные взгляды на мир. Из-за подобных высказываний русский империализм компрометируется в глазах всех окружающих и особенно собственных же адресатов (в виде потенциальных объектов имперской политики) и с пьедестала серьезной идеи и работоспособного проекта скатывается в подвал конспирологической теорийки для полусумасшедших фрустратов.
В такие моменты мне самому, как волей-неволей в том или ином качестве наследнику Российской империи (часть моих предков были российскими подданными — это исторический факт), становится обидно за державу.
Я понимаю, что много людей в России, особенно тех, кто мало ездят за границу и общаются в основном с людьми, которые подтверждают их собственные умозаключения, живут в состоянии перманентной скорби по распавшейся империи и неврастенического ожидания ее волшебного восстановления в режиме deus ex machina. И что по мере того, как время проходит, они стареют, а желаемое не сбывается, рассуждения на эту тему постепенно переходят из сферы основанного на научной методологии рационального анализа внутренних и внешних факторов в область метафизических спекуляций и ритуальных обрядов.
Я понимаю, что для многих людей воспроизводство, вопреки фактам, веры в то, что Бог пошлет царя, который восстановит Русскую империю, — это единственный психологический механизм, чтобы интеллектуально и духовно не распасться на куски. Я это как исследователь и как человек понимаю — если бы я был русским, я бы тоже жалел о распаде империи. Но историю и политику как ее компонент надо рассматривать с точки зрения ППП: парадигмы Паулса—Пугачевой: «Жизнь невозможно повернуть назад».
Вместо того чтобы адаптировать старые методы к действительности и строить русское могущество в новых условиях, вы всячески пытаетесь адаптировать условия к методам. Поэтому ваш неоимпериализм смешной и страшный, и это для меня, как для симпатизанта России, очень некомфортно: я бы хотел, чтобы рядом с нами существовала русская цивилизация, принадлежностью (исторической и политической) к которой можно гордиться.
Восточной Европе нужна геополитическая альтернатива: немецко-американско-китайский расклад хорошо бы разбавить русским фактором.
Ведь в русском империализме (стремлении контролировать определенное пространство) априори нет ничего плохого: любая великая держава всегда стремится к расширению и укреплению своего величия, это один из базовых законов механики международных отношений. И то, что это стремление заложено в логику функционирования российского государства и в психологию (по крайней мере большой части) его граждан, — это тоже нормально.
Более того, я считаю, что у русского империализма есть большой конструктивный потенциал и ряд уникальных положительных качеств. Но это все теория, потому что, когда вы приступаете к практике, всегда выходит какой-нибудь Иванников и все портит. Поэтому у вас и не получается создать эту империю. Империалистом быть можно, но надо быть умным империалистом. Если бы я создавал Русскую империю, она бы уже давно не только существовала в том количественном размере, о котором вы мечтаете, но и удивляла весь мир своим качеством. Единственное, что спасает не только польских, но и всех остальных националистов на построссийском пространстве, — это безграмотность русских империалистов.
Ведь оторвитесь на момент от собственных мифологем и посмотрите на действительность вокруг вас объективно: какая на сегодняшний момент может быть позитивная мотивация потенциальных субъектов российской империи? Будете отвечать? Не будете, потому что ее нет. У тех, кто тем или иным образом входит в вашу зону влияния, есть только негативная мотивация: страх перед внешним врагом (как в случае Армении) или внутренним коллапсом (в случае Беларуси). Посмотрите, кстати, на пример Казахстана, как по мере нейтрализации внутренних и внешних угроз происходит суверенизация этой страны от России.
Кстати, к сведению моего уважаемого полемиста: имя политолога присвоил мне не Первый канал, а Высшая аттестационная комиссия при Министерстве науки и высшего образования Российской Федерации на основе решения Диссертационного совета при лучшем в сфере политологии вузе вашей великой страны. Так что не надо разрушать основы: любая критика моей компетентности в сфере политических наук автоматически подвергает сомнению авторитет российского государства.
- Вы удивляете, Якуб. В прошлом интервью вы кидались на Россию, а в этом выдаете себя за ее защитника. По поводу имперской мотивации. Вы стараетесь строить свои политологические конструкции в отрыве от реальности. Кто вам сказал, что мы хотим построить империю? Зачем строить то, что уже есть? В лучшем смысле этого слова Россия, как государство, объединяющее разные народы и людей различного вероисповедания, состоялась. Отрицать этого вы не можете, это было бы глупо. А трактовка деталей — империя это в вашем понимании или своеобразное многонациональное государство, в этом споре не имеет значения.
В этом смысле, как человек, зацикливающийся на деталях, а не главном, вы — не политолог. Мне ли говорить вам, что "документ утвержденного образца" не является фактом, подтверждающим способность человека мыслить масштабно, что, собственно, и должен уметь настоящий политолог, что умеют такие политологи, как Дмитрий Выдрин, Радослав Чернецки, Ласло Кемени, Александр Рар… Если же говорить об имперском духе, разве в польских элитах мало людей, которые бы, как потомки участников двух польских восстаний в XIX веке, хотели бы если не восстановления Речи Посполитой в границах до первого раздела Польши, то хотя бы забрать Восточные Кресы? И которые на самом деле мыслят масштабно, то есть хотели бы восстановить польскую империю в ее границах — от моря до моря?
— Опять в вашем мышлении происходит концептуальная и методологическая ошибка — неправильно поставленный вопрос. На сегодняшний момент нет такой реальности, как Восточные Кресы, — ни в политическом, ни в экономическом, ни в культурном, ни в каком-либо другом отношении. Это сугубо историческое понятие, которое не имеет отношения к нынешней и тем более будущей политике.
Но вместо того, чтобы задуматься над сложным современным устройством мира, вы предпочитаете думать до банальности простыми историческими схемами — как о себе, так и о других. Сказывается очень плохое советское образование и убогое понимание механики современного мира как порочного цикла повторения исторических ошибок. История XIX века была уникальным порождением существующих тогда факторов и не может повториться. То есть, конечно, если вы ликвидируете польское государство, то получите восстание, это закономерно, но рассуждать в XXI веке в категориях XIX века совершенно непродуктивно.
Тем более, что Польша своих приоритетов в регионе достигла — нынешний расклад границ с точки зрения наших интересов — лучший в истории. Конечно, немного обидно, что эти границы нарисовали не мы, а Сталин, но даренной кобыле в зубы не смотрят. А независимая Украина или Беларусь — это именно такая подаренная Польше Сталиным геополитическая кобыла.
- Вот-вот, оказывается, так ненавидимая вами советская империя сделала для Польши, а также Украины и Белоруссии, больше, нежели все вместе ваши политики и бунтари, — подарила вам государственность и границы, которых у вас никогда не было. Ирония истории не в этом, конечно, подарке. а в том, что вы, украинская, польская и белорусская элиты ненавидите именно тех, кто больше всего для вас сделал — Советский Союз, который вы для удобства критики называете "Сталиным". Это не Сталин вас освободил от фашистов и не Сталин дал вам нынешние границы — а советский строй и Советский Союз, в котором Сталин всего лишь исполнял порученную ему историей должность…
— Да, меня как-то в польской прессе очень ругали за похвалу сталинского пограничного расклада, но я могу повториться: во всем надо видеть позитив, а в сталинских границах позитив в том, что в них заложен антирусский элемент. То есть, большевики понимали, что русский империализм несовместим с советским проектом, и поэтому использовали внутренние (советские республики) и внешние (Польша и остальные национализированные куски бывшей царской империи) «окраины» (фу на меня за использование этого мерзкого термина, но не нахожу более точного) для нужного им форматирования всего русского. И оно получилось. И поэтому вам, русским, так некомфортно в ваших нынешних границах, а полякам или украинцам так хорошо.
- Кто вам сказал, что нам "некомфортно"? Пользуясь вашей терминологией из прошлого интервью, назовите персонально, где и кто это утверждает. А вот о необходимости восстановления Речи Посполитой у вас в Польше не говорит только ленивый.
— Зачем Польше восстанавливать Речь Посполитую, если у нас есть что-то гораздо лучшее? Зачем нам делиться с вами Украиной, если она у нас вся? Какая для Польши политическая, военная, экономическая или имиджевая стоимость существующей на сегодняшний момент геополитической ситуации на Украине, в Белоруссии и в целом в Восточной Европе? Нулевая. А для России большая. Ведь то, что происходит с Украиной с 2014 года, это, с точки зрения польских интересов, непрекращающийся евробанкет за русский счет.
Десигнаты могущества изменились, и примитивное восприятие контроля над пространством как показателя силы государства вызывает умиление. На сегодняшний день существование украинской государственности гораздо более выгодно для Польши, чем прямое подчинение территории и населения. Потому что все, что нам надо, мы от Украины получаем, а ответственности никакой.
Мы максимизировали плюсы и одновременно минимизировали минусы, то есть повели себя абсолютно рационально. И тот расклад в Восточной Европе — это эпохальное достижение, исторический успех, которого нельзя портить ради попытки воплощения в жизнь эфемерных исторический ретроутопий. Тем более, что постоянно получаем подтверждение своей правоты: если русские говорят, что нам выгодно и надо делить Украину, то значит, что мы, укрепляя ее единство, все делаем правильно. Если вы только что сами приписали мне мышление в категориях польских же ошибок XIX века, то это показатель вашего отчаяния и беспомощности. А русская беспомощность, как известно, радует польскую душу.
- Тут уж вас как-то совсем занесло… Нет ни одного здравомыслящего человека в российских элитах, который бы хотел с кем-то делить Украину. И вообще делить. И вообще иметь с ней что-то. Что? Майданный дух всеуничтожения? Экономическое ничтожество, в которое ввел Украину ЕС, в том числе Польша? Миллионы безработных, шастающих по свету в поисках работы и куска хлеба? Что делить? Вы о чем? Страна, потерявшая космическую промышленность, уничтожившая автостроение, приборостроение, судостроение, добивающая авиастроение? Это же делают люди, а не роботы! И во многом это — следствие действий "адвоката Украины", как вы себя называете в Польше. Как по-вашему, почему в России среди патриотической публики существует негативное отношение к Польше? С чем это связано?
— Это закономерно — поляки же дважды развалили вам империю. Именно Польша стоит на пути реализации ваших основных геополитических мечтаний. Вы видели у русских подобный уровень негативной эмоциональности в отношении какого-либо другого государства и народа Центральной Европы?
Но ненависть, как и вообще любая эмоция, тем более коллективная в отношении всего народа, — это плохой советник как исследователя, так и политика. Я видел в России много очень умных людей, которые могли бы служить мыслью и делом реализации интересов своего государства, но из-за полонофобии скатились до роли ошалевших демагогов и бессильных мифоманов.
Так и в политике: если бы Гитлер не был психопатическим расистом, не вкладывал силы и средства в уничтожение славян и евреев, а наоборот, по-умному, поддержал бы их естественные стремления, он бы выиграл войну. И все были бы ему благодарны за уничтожение большевизма.
Если бы Германия построила еврейское государство (в Палестине или в Восточной Европе), евреи, как и украинцы, белорусы, грузины и русские, поддержали бы ее. Так что ненависть, тем более в таком абстрактном, коллективном, общенациональном измерении всегда разрушительна и то, что в отношении поляков она присутствует в России на уровне ученых, журналистов, политиков и дипломатов, очень негативно сказывается на их эффективности в сфере благополучного для интересов РФ управления «польским вопросом». Любой русский патриот, если он хочет эффективно продвигать интересы своей страны, должен убить в себе ненависть к Польше.
Тем более, что обойти польский вопрос на пути к реализации российских интересов не получится. Если поляков не удалось уничтожить ни царям, ни большевикам, то, при всем моём уважении, не получится и у вас. То есть, существование Польши и поляков со всей нашей раздражающей вас спецификой — это элемент вашей жизни, каким бы он неприятным ни казался.
Кто-то на это реагирует ненавистью, кто-то истерикой, кто-то равнодушием, а кто-то начинает думать, как заставить этот элемент реальности работать на интересы России. К счастью для Польши, последних крайне мало, так как по не до конца понятным для меня причинам вы, русские, не хотите выходить из вавилонского плена собственных стереотипов, комплексов и сто раз несбывшихся мечтаний.
Абсолютно очевидно, как на исторических примерах, так и на опыте последних 30 лет, что суверенная (то есть способна выражать и реализовать собственные интересы) Польша несовместима с активной ролью России как великой державы на европейской арене. То есть, для того, чтобы вернуться в состав концерта европейских держав, как это было в рамках венского порядка или ялтинско-потсдамской системы, нейтрализация польского государства как игрока способного задавать в регионе собственную динамику событиям является необходимым условием.
Такое уже несколько раз у вас получилось: каждый раз когда вы лишали Польшу настоящей субъектности, вы становились решающим актором в европейских делах, и наоборот: восстановление Польши всегда происходило за счет позиции России и делало ее маргинальным государством. Так что в рамках тех приоритетов, которые вы сейчас декларируете как государство, польско-российские отношения имеют характер диалога задницы с кнутом: это в чистейшем варианте модель игры с нулевой суммой.
Есть ли для России выигрышный выход из этой ситуации? Конечно да, но не моя роль давать вам подсказки. Пусть это делают умники из МИДа и креативщики из разведки, если, конечно, они смогут оторваться от страстных исследований всевозможных заговоров «русофобских» темных сил и найдут время сложить в одну цепочку пару причин со следствиями.
- Знаете, трудно не согласиться с экспертом Иванниковым, по сути отказавшим вам в праве называться политологом. Вы скорее не политолог, а писатель-фантазист (даже не фантаст), пытающийся построить конструкцию, удобную вашему странному разуму, — если бы Гитлер любил евреев и славян (вы себя слышите?), если бы Германия построила государство Израиль в Европе, если бы грибы росли не на поляне, а прямо во рту, а коровы сами поставляли молоко вам прямо в холодильник… Наверное, если бы все эти странные и немыслимые фантазии произошли, вы бы жили в другом мире.
Но вы живете в этом, не придуманном для вашего удобства мире. И, наконец, никто, как я точно знаю, не просит вас подсказать России какой-то выигрышный выход из ситуации, которую вы же сами и придумали. Предложите что-нибудь Польше, это же вам ближе. Например, как, называя себя адвокатом Украины, вывести эту страну из нищеты и из-под американского влияния, которое эту великую страну (я имею в виду Украину, а не США) превратило в жалкого заморского сателлита равнодушного к ней американского капитала. Но у вас, судя по всему, для тех, кто в этом особо нуждается, нет дельных советов. Вы готовы их давать только тем, кому они заведомо не нужны.
