- Сергей, недавно польский президент Анджей Дуда подписал новую Стратегию национальной безопасности Польши, где главным врагом, понятное дело, названа Россия. В этом документе упоминаются Украина и Грузия, которым надо помогать, чтобы они не стали жертвой Москвы, но вот нет упоминания Белоруссии, хотя у Польши с Белоруссией четырёхсот километровая граница. В чём причина? Насколько важна Белоруссия для Польши? Какое место она занимает в её внешней политике?

— Причина такого игнорирования Белоруссии в том, что Польша не считает её политическим субъектом. Грузия и Украина таковыми с точки зрения польского руководства являются, а Белоруссия нет. Для Польши Белоруссия — это всего лишь часть утраченных восточных земель, которые должны вернуться в состав польского государства. И придумал это отнюдь не Дуда. Такое политическое воззрение скрыто присутствовало у поляков ещё с начала обретения независимости от Российской империи. Во время социализма об этом открыто не говорили, но зато в девяностые скрытые желания польской элиты стали явными. И Дуда лишь соответствует этим представлениям, хотя и вполне искренне. Польский политический истеблишмент спит и видит, как польские войска входят в Минск.

Естественно, собственными силами поляки этот фантазм осуществить не смогут, отсюда — надежды на НАТО и, прежде всего, США. Среди польских националистов есть горячие головы, которые готовы приступить к захвату белорусских земель хоть завтра. Естественно, при помощи натовских войск. То, что подобная акция обернётся для Польши фатальной катастрофой, в Варшаве предпочитают не думать. В очередной раз надеются, что Запад их защитит. При этом речь идёт именно о захвате белорусских земель. Сами белорусы ни в каком качестве полякам не нужны. По данному вопросу взгляды польских националистов совпадают со взглядами Гитлера. Они вообще очень похожи: нацисты и польский национализм. Для многих польских «национал-патриотов» всё, что произошло осенью 1939 года, — это досадное недоразумение. С их точки зрения надо было договариваться с Гитлером и вместе маршировать до Урала. 

Исходя из подобных представлений, польское руководство не видит смысла в действиях, которые хоть как-то укрепляли бы белорусскую государственность, с фактом существования которой оно никогда не могло смириться. Кстати, Украине тоже не стоит расслабляться. В тех границах, в которых существует современная Украина, она для Польши неприемлема. И чем хуже будет положение на Украине, тем больше шансов, что Польша попытается выстрелить в спину своему «доброму соседу». То, что пока этого не произошло, связано лишь с тем обстоятельством, что Польша — это периферийное западное государство, не имеющее права голоса в ключевых вопросах мировой политики. Судьба украинской государственности сегодня решается за пределами Польши, и, кстати, за пределами Украины.

 — Белорусский политолог Алексей Дзермант считает, что не должно быть единого государства Белоруссии и России, так как первая должна оставаться независимой. Вместо единого государства должен быть Союз Русских государств. А вы что думаете по этому поводу?

— Забота Алексея Дзерманта о независимости собственного государства вполне понятна и объяснима, но в данном случае надо смотреть на ситуацию предельно реалистично. Время малых независимых государств прошло. На место локальных политических образований стремительно приходят значительно более крупные политические и культурные образования.

Мир XXI века — это не политическая реальность, состоящая из отдельных государств, а время цивилизаций. Именно такие, предельно большие образования и будут определять ход мировой политики, и уже определяют его. Нет, например, отдельно взятых Австрии, Бельгии, Нидерландов. Да и отдельно взятой, самостоятельной Германии тоже становится всё меньше. Вместо отдельных европейских наций мы видим единый коллективный Запад, и именно он, а не Австрия с Бельгией, является подлинным политическим субъектом. То же самое можно сказать и о Русской цивилизации. Русский мир постепенно приходит в себя после катастрофы девяностых годов и возвращает себе статус политического субъекта.

Белоруссия является частью этого мира. Но по объективным причинам она не способна стать центром Русской цивилизации. Это видно даже при анализе современной белорусской экономики. Эта экономика не самодостаточна. Ни о какой подлинной независимости такой экономики речи идти не может. И причина такого положения — не в каких-либо частных ошибках, сделанных в то или иное время белорусским руководством. Это руководство, наоборот, долгое время старалось сохранить суверенитет страны. Но в современных условиях для достижения такой цели Белоруссии элементарно не хватает потенциала.

Поэтому естественный вектор её дальнейшего развития неизбежно связан с союзом с Россией. И такой союз будет основой именно развития, а не простого существования или, тем более, растворения внутри России. Новая цивилизационная модель, утверждающаяся в мире, органично предусматривает сочетание двух, на первый взгляд, различных тенденций. Первая из которых — это объединение, а вторая — опора на региональные особенности и специфику регионов.

Русской цивилизации эта модель была присуща изначально, а сегодня — это общемировой тренд: индивидуализация на основе единства. Когда Алексей Дзермант говорит о Союзе Русских государств, он подразумевает, если я правильно его понимаю, наличие равных прав у этих государств. Но такое требование по сути своей является не обоснованным. Равные права являются следствием равных возможностей, а в этом контексте возможности России значительно превосходят возможности других частей Русского мира. 

Корейба: При определенных условиях Польша может «хапнуть» Беларусь
Корейба: При определенных условиях Польша может «хапнуть» Беларусь
© из личного архива Я.Корейбы

Говоря о современном межцивилизационном противостоянии, часто упоминают некую возможность выбора для Белоруссии между Россией и Западом. Хотя многие говорят о том, что выбор в пользу Запада станет для Белоруссии суицидальным, тем не менее, эта идея активно пропагандируется в информационном пространстве. На самом деле, идея эта — ложная. Не существует никакого выбора между добром и злом, т.к. выбирать можно только между возможностями, которые равноценны, а добро и зло никогда не бывают равноценны друг другу. К злу можно принудить, но его нельзя выбрать, находясь в свободном состоянии.

Подлинная свобода — это не выбор между добром и злом, а свобода от зла. И никакого выбора между самосохранением и исчезновением для народа Белоруссии не существует. Выбор в пользу добра был сделан задолго до нынешних времён. Подавляющее большинство белорусского общества никогда не чувствовало себя оторванным от России и поддерживает идею союзного государства. Если же белорусское государство пойдёт наперекор воле собственного народа, оно утратит свою легитимность, превратится в фантом, чьё существование будет очень недолгим.

Для России, кстати, выбора между белорусским народом и белорусским государством по большому счёту не существует. Россия поддерживает белорусское государство лишь в той степени, в какой оно выражает волю собственного народа. Если же государство пойдёт наперекор этой воле, Россия поможет ему исчезнуть. И те же поляки, в частности, получат совсем другую границу. И совсем другие проблемы.

 — Польский политолог Корейба считает, что Александр Лукашенко своими нередкими конфронтациями с Россией и проведением независимой от Москвы политики объективно работает на интересы Польши. Поэтому требования некоторых польских политиков отстранить Лукашенко от власти идет во вред польским интересам. Разделяете ли вы его мнение?

— Этот вопрос имеет смысл разделить на несколько частей: основную и второстепенные. Естественно, главная связана с политикой Лукашенко и всё той же Польшей. Понятно, что интересы президента Белоруссии и польского руководства не тождественны. Но, к сожалению, в заботе о сохранении своей личной власти Александр Григорьевич загнал себя в серьёзную ловушку. Откровенно боясь роста российского влияния в стране, которое может угрожать его личным интересам, Лукашенко решил сделать ставку на Запад в том смысле, что именно там — в первую очередь в Польше — стали коваться новые кадры для президентской администрации.

На смену сторонникам Русского мира во власть стали приходить люди, главной мечтой которых является исчезновение самого имени той страны, интересы которой они призваны отстаивать. И с каждым годом таких людей в окружении президента страны становилось всё больше и больше. Сегодня они обнаруживаются не только в структурах центральной власти, но и на региональном уровне, в структурах местных администраций. Такой выбор стал ловушкой. Как было сказано в начале тридцатых, кадры решают всё. Если Лукашенко видел в пропольских элементах своего аппарата лишь противовес Москве, то сам аппарат настроен более серьёзно и последовательно.

При этом качество этого аппарата оставляет желать лучшего. Если сторонники Русского мира, которых Лукашенко постарался убрать из структур власти, искренне заботились об интересах своей страны, то новая генерация белорусских аппаратчиков действует по аналогии с российскими неолибералами девяностых. Их цели связаны исключительно с личными интересами. Необходимо ограбить по максимуму население, распродав всё, что можно, и скрыться на Западе.

При этом такая незамысловатая жизненная программа хорошо сочетается у многих современных белорусских чиновников с откровенной ненавистью к собственной стране и народу. Весьма показательным является отношение к 17 сентября 1939 года. То, что день воссоединения белорусского народа стал днём скорби для многих белорусских националистов, это не удивительно. В этой среде много людей с неадекватным восприятием действительности, и то, что они называют «белорусским народом», часто существует исключительно в их собственном воображении.

Есть там и те, для кого естественной средой обитания является клиника. В этом нет ничего удивительного. Нечто похожее можно наблюдать и на Украине, да и в России подобные типажи, пусть и в меньшей степени, но присутствуют. Важнее другое. Среди белорусского госаппарата нашлось много людей, для которых 17 сентября 1939 года стало личной трагедией. И именно этим людям поручено решать судьбу страны. Сейчас уже нельзя ставить вопрос о том, в какой степени президента Белоруссии такой аппарат устраивает. Сейчас уже можно ставить вопрос о том, в какой степени местную бюрократию устраивает нынешний президент.

И то, что пока Александр Григорьевич сохраняет свой пост, подсказывает, что пока устраивает. А это означает, что Лукашенко осуществляет именно пропольскую политику. В любом ином случае его бы уже не было на политической арене. Но надо признать, что Лукашенко — не самый удобный для аппарата руководитель. Он достаточно эксцентричен и в этом качестве непредсказуем. Поэтому, скорее всего, его постараются поменять на более покладистого и предсказуемого лидера. Пока можно предполагать, что такая замена, отчасти аналогичная той, что произошла в Москве осенью 1964 года, когда сняли Хрущёва, намечена на осень 2020-го. При этом сценарий замены будет похож на украинский. Но реализация подобных планов, впрочем, зависит от многих обстоятельств. В любом решение о начале белорусской оранжевой революции будет приниматься не в Минске среди местной пятой колонны, и даже не в Варшаве.

При том, что нынешняя белорусская власть вполне соответствует польским ожиданиям, именно из Польши регулярно звучат требования отстранить Лукашенко и обвинения его в авторитаризме, диктаторстве, антидемократичности, несоблюдении прав человека и прочее. У такой двойственности есть своё объяснение. Польская позиция в отношении Белоруссии только внешне кажется единой. Пока речь идёт об аннексии белорусских земель польские политические круги проявляют трогательное единство. Но в современном мире старые геополитические притязания успешно сочетаются с экономической экспансией.

В рамках такой логики развития событий вслед за польской администрацией в Белоруссию должен прийти польский капитал, а он не является единым и монолитным. С одной стороны, речь идёт о том капитале, что связан с промышленностью, с производством. Этот капитал уже не вполне польский, скорее, он уже европейский, а польское «место прописки» для него — пустая формальность. Эта группа капиталистов заинтересована в сохранении существующей белорусской инфраструктуры и потребительского рынка. Инфраструктура и рынок — явления взаимосвязанные: если нет инфраструктуры, то растёт безработица и резко падает покупательная способность населения.

Безусловно, в полной мере такой польский капитал не заинтересован в сохранении белорусской промышленной инфраструктуры в полном объёме. Но, в то же время, он не планирует и оставлять на месте Белоруссии исключительно выжженную землю. Безусловно, большая часть предприятий, в итоге, должна будет быть закрыта, но самые современные из них должны быть приватизированы и перейти под европейское управление. Такая стратегия не стремится актуализировать состояние хаоса на белорусских землях. Наоборот, она ориентируется на постепенный поворот Белоруссии в сторону Запада и легитимный способ передачи собственности новым хозяевам. И нынешняя политика Лукашенко вполне соответствует таким намерениям. Но такой тип капитала — не единственный и, более того, его роль в общем объёме получаемой прибыли регулярно снижается. Рядом с ним давно уже существует финансово-спекулятивный капитал.

Этот тип капитала также не является польским, но и европейским его можно назвать с большими оговорками. Скорее, он связан с мировой, космополитичной олигархией, центр которой сегодня находится в США. Логика финансовых спекулянтов значительно более проста и, в то же время, предполагает значительно меньшее время для оборота капиталов. Сводится она к захвату — легитимному или не легитимному — не важно — материальных, производственных ценностей и их стремительной распродаже ради получения быстрой прибыли. Именно так действовал спекулятивный капитал в России в девяностые годы, когда заводская инфраструктура, включающая в себя современные станки и электронную аппаратуру, распродавалась по цене сырья, т.е. станки продавались по весу метала. Далее полученные деньги выводились на Запад, а вместе с ними там же оказывались и сами капиталисты. Важнейшим условием успешности подобных операций была их высокая скорость. Современный спекулятивный капитал не любит и не умеет ждать. Он старается уклоняться от долговременных проектов и вложений. И необходимо заметить, что роль этого капитала в условиях кризиса заметно возрастает.

Именно финансовые спекулянты и проявляют нетерпение относительно Лукашенко. С их точки зрения процессы разрушения Белоруссии идут слишком медленно. Можно предположить, что именно спекулятивный капитал смог пролоббировать решение об изменении западной стратегии относительно Белоруссии, и он же принимает активное участие в подготовке «оранжевой революции» в стране. Но ведущая политическая роль в этом процессе будет принадлежать не полякам и не европейцам в целом, а американцам. Европа, по крайней мере, та её часть, которая является основой ЕЭС — Германия, Франция — не заинтересована в появлении у своих границ ещё одного очага хаоса. Для них украинские события — это постоянная головная боль, которая с течением времени будет только усиливаться.

А для США Белоруссия — это хороший шанс для усиления мировой нестабильности, а Штаты в своём сегодняшнем состоянии способны существовать только в таком режиме. Заодно можно будет в очередной раз столкнуть друг с другом Россию и Европу, что, по мысли американских стратегов, должно ослабить и тех и других. Очевидным симптомом наступления подобных событий является появление на белорусском направлении американской политической стратегии Дэвида Кремера, специалиста по организации «оранжевых революций». Кремер сыграл большую роль в организации Революции достоинства на Украине, сейчас переключался на Белоруссию и едва ли такое переключение является случайным.

В этом контексте приходится вновь обратить внимание на роль Польши в назревающих событиях. В последнее десятилетие Польша старается играть роль главного американского союзника в Европе, отстаивая порой американские интересы в ущерб интересам европейским и своим собственным. Так, например, Польша портит отношения с Германией, пытаясь помешать строительству жизненно важного для немцев «Северного потока-2».

Покупка американского газа также оказывается невыгодной для польских потребителей, чтобы там ни говорили польские ответственные лица. США Польше подыгрывают, но эта европейская страна, по сути, уже принесена в жертву американской геополитике. Если американский план по дестабилизации в Белоруссии сработает на 100%, то его реальным результатом станет война. А Польша превратится в арену непосредственных военных действий. Локальным итогом этого, при любом дальнейшем развитии событий, станет исчезновение польского государства и, попутно, подавляющего большинства его населения. Современные военные технологии не склонны к сантиментам.

Польское руководство должно предполагать такое развитие событий. И единственная логика действий польской элиты в этих условиях — молиться, что бы в Белоруссии ничего не случилось. Но несмотря ни на что это руководство выбирает противоположный путь, который подталкивает страну к очередной утрате независимости, а в данном случае и к исчезновению страны как эмпирической данности. Объясняя это противоречие, можно, конечно, сослаться на неолиберализм, не знающий отечества, но истоки проблемы намного глубже. Польская государственность начиная как минимум с XVIII века содержит в себе значительный элемент шизоидности, благодаря которому польская политическая элита регулярно выбирает курс на уничтожение страны.

Так было в XVIII веке, так случилось в 1939 году. Времена меняются, но базовые ориентации остаются неизменными. Патология, в том числе и политическая, не лечится. В итоге, чтобы там о себе не думали местные шляхтичи, единственная роль Польши в мировой политике — это роль жертвы. И эта роль польской элите откровенно нравится. Есть русская поговорка: «Если третий муж бьёт тебя по роже, то дело не в муже, а в роже». Это про Польшу в том числе. Судя по всему, мазохизм — это устойчивое польское политическое развлечение.

Что касается политолога Корейбы, о котором упоминалось вначале вопроса, то это — очень своеобразная фигура. Сам он себя позиционирует в качестве политолога, но осознавать себя в таком качестве — это уже диагноз. В современном мире присутствует ряд интеллектуальных сект, главной целью которых является повышение собственного символического капитала за счёт сознательных фальсификаций. Таково, например, большинство представителей психологического сообщества, для которых главной психологической проблемой являются они сами. Таково значительное количество культурологов, для которых культура — это всего лишь повод поговорить на темы моды и рейтинга тех или иных блогов. Политология в большинстве своём — относится к той же сфере интеллектуальных развлечений.

Действия многих политологов сводятся к гаданиям на кофейной гуще, а их политические прогнозы — исключительно интуитивны. Корейбу сделал политологом российский Первый канал, которому был нужен мальчик для битья — некий шут, на которого направлены негативные эмоции аудитории. Фредерик Пёрлз в своё время обозначил такую коммуникативную роль как функцию мусорного ведра, в которое стекаются избытки негативной энергии. Естественно, обладатели такой роли должны вести себя соответствующим образом. Их поведение должно быть глупым и провокационным. Весьма быстро Первый канал несколькими такими персонажами обзавёлся.

Одним из них был Корейба. Участие в подобных передачах повысило его символический капитал на родине, и он поспешил этим воспользоваться. Что именно говорит Корейба, в принципе — не важно. Главное — вызывать протест и раздражение. Функции помойного ведра неизменны в любой ситуации. Впрочем, можно допустить, что в действительности дело сотрудничества Корейбы с российскими государственными структурами Первым каналом не ограничилось. По крайней мере, для дискредитации и польского национализма, и европейской «системы ценности» их горячий защитник Корейба уже сделал намного больше, чем десятки и сотни критиков.

- Польские националисты критикуют работу польского канала Белсат, вещающего на Белоруссию, как бесполезную. Согласны ли вы с такой оценкой? Если да, то в чём причина этой «бесполезности» — в белорусах или в низком уровне профессионализма самого канала?

— Улучшать качество работы Белсат — это не моя задача. В Белоруссии этот информационный канал выполняет роль, отчасти сходную с ролью «Эха Москвы» в России. «Эхо» давно уже перестало быть информационным источником, перейдя в индустрию развлечений. Безусловно, в той же Москве находятся субъекты, которые к информации «Эха» относятся серьёзно, но они сами становятся частью всё той же индустрии. А какие требования можно предъявлять к шоу-бизнесу? Чтобы он был весёлым.

И надо отдать должное «Эху Москвы»: оно понимает, что социальной базы у него нет, и делает акцент на других своих сильных сторонах. Если, например, постоянно бубнить о сталинском тоталитаризме, то это, в итоге, оказывается скучным и никому не нужным. Тем более что сами авторы подобных высказываний не очень понимают смысл термина «тоталитаризм». Но, впрочем, для такой среды это нормально. Но вот если мы слышим, например, что главным носителем русского тоталитаризма является Русская православная церковь, наше восприятие серьёзно меняется. Понятно, что автор высказывания — идиот, но, в то же время, это — идиот весёлый.

А такая форма разума — большая редкость. Большинство идиотов — существа занудливые и агрессивные, общаться с ними неинтересно и порой тревожно. А идиот весёлый способен на творческое отношение к миру, он раздвигает границы восприятия и при этом сам искренне верит тем фантазиям, которые создаёт, что тоже выглядит забавно. И в этом контексте работникам Белсат есть чему поучиться у своих коллег из Москвы. Тем более что главное у них уже есть, не хватает только вот этого чувства творческого полёта и искренней радости от игры собственного воображения. По этому параметру Белсат серьёзно проигрывает даже своим белорусским единомышленникам.

Вот, например, пишет Белсат о начале Великой Отечественной войны, о том, что Брест — это город, в котором все ненавидели Красную Армию и страдали от неё… Перед нами — всё та же заунывная польская жажда изнасилования. Банально. А вот коллеги из «Салiдарнасць» пошли по другому пути. Они берут и печатают интервью с писателем Анатолием Тарасом. Тарас написал, по сути, учебник — Краткую историю Беларуси. И в этом учебнике говорится, что, например, никакой Куликовской битвы не было. И мы сразу видим уровень! Вот она — жизнь как праздник! Это, конечно, не эпический рассказ о том, как было вырыто Чёрное море, но уже близко.

И пока Белсат хнычет по поводу одних и тех же тем, Тарас и «Салiдарнасць» радикально меняют основы исторической картины мира. Здесь главное — не останавливаться. Творческий поиск должен идти дальше. Тем более что Тарас — достаточно ещё молодой человек, и пару лет жизни у него точно есть. За это время можно успеть сделать многое. Например, очень перспективной темой является уфология. Нацистская эзотерика увлекалась темой полой Земли. Если выбранное Тарасом направление творческих поисков сохранится, то вскоре на него «Эхо Москвы» будет смотреть снизу вверх. А это — уже уровень. На таком фоне Белсат выглядит провинциально. Если касаться социальной базы всех этих шоу-структур, то она, конечно, у них есть. Но нельзя к собственному зрителю относиться столь пренебрежительно и держать его на уровне «Петросяна». Зрителю надо доверять. Вот «Салiдарнасць» доверяет. И, как итог, Тарас уже круче Петросяна.

 — Что из себя на сегодня представляет пророссийское движение в Белоруссии? Оно есть? Если да, то оно советское или всё же русское? Насколько идеи западноруссизма популярны в нынешней Белоруссии?

— Никакого особого пророссийского движения, отличного от общества в целом, в Белоруссии нет и не было. Пророссийским является настроение белорусского общества в целом. Точно так же, как нет территорий внутри страны, на которых проживали бы только белорусы или только русские. Национальная рознь — это то, что Белоруссии пытаются навязать извне, но это явление противоречит основам белорусской ментальности. Подавляющее большинство страны говорит на русском языке, думает на русском языке и осознаёт себя частью Русского мира. Более того, сам факт политической разделённости России и Белоруссии воспринимается значительной частью белорусского общества как недоразумение.

В ХХ веке это единство прошло серьёзное испытание на прочность. Прежде всего, в годы Великой Отечественной войны, которая стала самым трагическим событием в истории Русского мира. Память о войне и о послевоенном восстановлении республики, когда белорусские города и предприятия восстанавливались силами всей страны, естественно актуализирует общественную память о советской эпохе. Но само противопоставление советского русскому является ложным. Советское время — это один из периодов русской истории. Все попытки рационально отделить советское от русского — это проявление «горя от ума». Идиотизм, но грустный. Белорусскому обществу он не свойственен. 

В современной ситуации спонтанный лозунг «назад в Россию» в Белоруссии стремительно превращается в ведущий тренд. И на волне такого устремления белорусское общество не делит себя на белорусов и русских. Это — несущественная тема для белорусского общественного сознания. Важнее, что по отношению к Русскому миру это общество осознаёт себя как органичная его часть. А если Русскому миру придётся защищать Белоруссию от западной интервенции — неважно в какой форме она будет осуществляться, так вся многомиллионная Россия мгновенно осознает себя как часть Белоруссии. А к чему это приводит, на Западе помнят.

Белорусский эксперт Дзермант: Без России нам не защититься от колониальной политики Польши
Белорусский эксперт Дзермант: Без России нам не защититься от колониальной политики Польши
© Facebook, Алексей Дзермант

Главной задачей Русского мира сегодня является не размежевание по национальным «квартирам», а создание нового общества, основанного на принципах социальной справедливости и тех идеях, которые были присущи Русскому миру изначально. И такое общество может быть создано только усилиями всей Русской цивилизации. Перед лицом этой общей задачи всё остальное теряет смысл.