- Искандер, пять лет — небольшой срок для СМИ, но эти пять лет стали целой эпохой в новейшей истории Украины — эпохой, которая, как мы надеемся, возможно, уходит. В начале этой постмайданной эпохи вы ещё работали на Украине. Как вы узнали о появлении издания Украина.ру, стало ли оно для вас источником информации?
— Да, после Евромайдана я до 2016 года продолжал работать — возглавлял журнал «Репортёр», работал на радио «Вести», вёл свою передачу на ТВ. О появлении издания Украина.ру узнал случайно из соцсетей. Мне сразу понравилось название — Украина, но — «точка.ру», понятно, что это как бы взгляд на Украину из России.
Постепенно пришло понимание, что на Украине для меня места нет. Не то чтобы мне кто-то угрожал, но я понимал, к чему всё идёт, что я как журналист, как медиаменеджер не имею там будущего. И я всё больше стал задумываться о возвращении в Россию — я же из России уезжал на Украину, делал там проекты, и так вышло, что задержался на 12 лет, с 2004 года. Так жизнь сложилась. И вот я вернулся, и как-то так вышло, что меня попросили написать концепцию усиления работы ресурса Украина.ру. А тогда это был простой агрегатор новостей, он почти не производил своего собственного контента. И у руководства агентства «Россия сегодня» уже было представление, что надо что-то серьёзнее делать. Мою концепцию обсудили сотрудники агентства, в конце концов это дошло до Дмитрия Киселёва — я ему эту концепцию презентовал, мы обсудили перспективы развития ресурса. Он это одобрил и попросил нас действовать в рамках этой концепции.
- В чём её суть?
— Первое: создание собственного контента. В редакции много сотрудников, которых уже я в основном набирал, с украинским опытом. Пришли эмигранты с Украины, они знают ситуацию изнутри. У нас осталось много друзей и знакомых на Украине. Хотя работать на территории страны становилось всё опаснее и опаснее, что видно по ситуации с Кириллом Вышинским, моим добрым товарищем. И поэтому приходилось набирать стрингеров, работающих анонимно. Но всё же у нас есть на Украине корреспондентская сеть, и мы можем продуцировать собственный контент. Да и все политические деятели, все политологи — всех их мы знаем, ко многим можем обращаться за комментариями. Хотя уже далеко не ко всем.
Я лично хорошо знаю и Петра Порошенко, и Бориса Ложкина, и многих других — понятно, что некоторые из связей обрывались в силу известных причин. Но многие связи сохранились, и такие известные политологи, как Михаил Погребинский, Константин Бондаренко, Руслан Бортник, Андрей Золотарёв и многие другие, дают нам свою оценку событий. Мы много лет знакомы лично, у нас взаимное доверие, и оно сохранилось несмотря на то, что теперь мы как бы по разные стороны «фронта». Конечно, и им трудно, и нам трудно, но мы преодолеваем это.
И вторая линия в концепции — создание своей аналитики. Не только передача информации, новостей, но осмысление происходящего и трансляция новых смыслов.
— Особенно это направление проявилось после открытия спецпроекта «Украинское досье»…
— Да, но всё это было заложено тогда, в 2016 году, когда концепция была принята, и я вместе с этой концепцией пришёл в редакцию и возглавил её. Потребность аналитического подхода была для меня очевидна. Вынырнув из украинской действительности, я видел, насколько в российских СМИ неправильно понимают, что там происходит, видел, как они то впадают в эйфорию, то скатываются к ненависти. Понимания украинских реалий было мало и в российских СМИ, и в российской политической элите тоже.
- Просто по той причине, что они смотрят со стороны.
— Да. У нас было конкурентное преимущество, и оно остаётся, перед остальными российскими изданиями, которые комментируют события на Украине, это преимущество заключается в том, что большинство ведущих сотрудников нашей редакции — сами из украинского контекста, они действительно знают и понимают, что происходит в стране.
И мы попытались формулировать некие смыслы, вырабатывать и транслировать свою точку зрения, свои оценки событий. Исходя из интересов России, при этом с желанием добра Украине, и государству, и народу. Исходя из понимания, что этот режим опасен и для Украины, и для России. Но чем он опасен, насколько? Это надо выяснять и разъяснять.
- Не у всех здесь есть понимание этой опасности?
— Сначала у многих была эйфория: этот режим рухнет через три года, через год, будет дефолт, ещё что-то, люди пойдут с пустыми кастрюлями на штурм… А мы говорили: нет, этого не будет, режим достаточно живуч. То есть, отличались более реалистичным и здравым подходом.
У многих СМИ — и у нас это было поначалу, что мне не нравилось, — есть некий ругательный тон, используется лексикон ненависти. Называют людей «майдаунами», и т.п. Мы это здесь (в редакции издания Украина.ру. — Ред.) решительно прекратили. Разговор должен быть уважительным, без ненужной злобы. Мы не испытываем никаких негативных чувств к народу Украины. Хотя, разумеется, есть энергетика публицистики, есть определённый подбор новостей — все мы занимаемся пропагандой, и я в этом слове ничего плохого не вижу.
- Смотря что пропагандировать…
— Да. Мы при этом должны осмысливать новую реальность — это новая Украина, она меняется. Но мы должны понять, как сформулировать задачи — что делать с этой новой реальностью. И для того, чтобы правильные мысли транслировать нашим российским и украинским читателям, а у нас почти половина посетителей сайта — с Украины. Мы — самое массовое СМИ на Украине из российских, ни одно российское издание не имеет на Украине такого трафика.
- Это притом, что издание Украина.ру постоянно пытаются блокировать на Украине.
— Мы вошли во все запретные списки. Против меня лично велась подрывная работа порохоботами, они и не скрывали это. Взломали в 2016 году все мои ресурсы, почту и так далее, опубликовали видео моих малолетних детей, пытались очернить… Но ничего во всех этих 13 тысячах писем, которые они взломали, ни в одном — я с гордостью это констатирую — не было зла на Украину. И ничего не нашёл в них такого занимавшийся мной лично блогер Мирослав Олешко — он опубликовал три огромных блока текстов, вообще карьеру на этом сделал, его стали узнавать. Даже я запомнил эту фамилию. Но в этих подборках якобы компромата — никакого компромата не было.
Точно так же на скандальном сайте «Миротворец» в разных «кругах ада» много наших сотрудников. Мы вошли в список СМИ, запрещённых на Украине. Но в век интернета и соцсетей запреты плохо работают, мы всё-таки прорываемся.
- И довольно неплохо?
— В некоторые месяцы мы даже входили в десятку самых популярных СМИ Украины. Этой почти половиной своего трафика мы довольно конкурентно выглядели и сейчас выглядим на украинском рынке, это для нас очень хороший и радостный показатель.
- Но издание читают и в России.
— И не просто читают. Мы стали делать аналитику, и к этой аналитике стали приглядываться политики в Госдуме, в Совете Федерации, в разных администрациях. Мы это иногда даже чувствуем по принятию различных решений.
- Например?
— Например, мы давно открыто и напористо выступали за то, чтобы облегчить процесс натурализации людей, приехавших с Украины в Россию. И в моих личных текстах, и во многих публикациях мы доказывали, что это политическая необходимость для России. Украинцы составляют золотой фонд, трудовой, интеллектуальный. Это только на пользу России. Кроме того, приезжая в Россию, украинцы уже как бы расписываются в своей лояльности, с ними можно работать, с ними можно думать о будущем Украины, как-то формировать это будущее.
Здесь огромная эмиграция, половина прежнего правительства Украины — здесь, в России. Часть — в других странах, я их всех видел, со всеми встречался, всем задавал вопрос, что делать для изменения ситуации на Украине.
- Другими словами, Украина.ру постепенно становится чем-то более объёмным, чем просто СМИ?
— Мы становимся точкой сборки, площадкой формирования повестки дня. И вот сейчас можем отметить: то, о чём мы говорили два года подряд (об упрощении процедуры получения российского гражданства для украинцев. — Ред.), и это иногда даже воспринималось как какая-то крамола — сейчас это реализовано указами президента. Вводится упрощённый режим получения гражданства РФ для жителей ЛДНР, а ещё это станет возможным и для любого жителя Украины, который этого захочет. Этим мы создали новые уровни безопасности для украинских оппозиционных политиков, журналистов, которых России будет легче защищать.
Мы этот вопрос на повестку дня поставили, сейчас он решён. Мы говорили и о многих других вопросах, которые, надеюсь, найдут своё решение.
Мы становимся таким аналитическим центром за неимением в России настоящей украинистики.
- Да, Украина.ру об этом много пишет…
— Да, мы писали о том, что нет научного знания об Украине, нет понимания процессов. А ведь сейчас главное оружие какое? Пропаганда. Это важнее ракет, танков… А чтобы пропагандировать, мы должны знать, должны понимать Украину. Но некому изучать — нет системы подготовки специалистов, нет грантов, нет кафедр… А у нас вокруг нашей редакции собрались очень грамотные люди, историки, экономисты, политологи, политики — люди с научным пониманием того, что происходит на Украине, в России, в мире.
Этих людей мы привлекаем на новые площадки. Вот очень хорошо продвигается начатый нами в прошлом году спецпроект «Украинское досье». Каждый четверг в пресс-центре МИА «Россия сегодня» мы собираем политиков — у нас постоянно присутствуют депутаты Госдумы, сенаторы, приезжают депутаты разных созывов Верховной Рады Украины, оппозиционные политики. И каждую неделю проводим мозговые штурмы по основным вопросам.
Когда начинали этот проект, меня спрашивали: а не получится у вас очередное ток-шоу, где все будут орать и ругаться, лицом торговать? Я отвечал, что как раз этого не будет, у нас будет нормальное уважительное и серьёзное обсуждение важных проблем, цель дать наслаждение публики драками и пикировками не ставится. И так этот проект и реализован. К нам приходят депутат Госдумы Константин Затулин, экс-премьер Украины Николай Азаров, многие другие российские и украинские политики, чиновники, эксперты и журналисты — и им нравится эта площадка, не буду скромничать. Они говорят: ваша площадка самая комфортная, где можно всё сказать, всё услышать. И это даёт большую пищу и для нашего сайта, мы публикуем отчёты об этих встречах. Считаю, мы запустили очень правильный проект.
- Выходят не только тексты по итогам дискуссий в рамках спецпроекта, но публикуется и полная видеоверсия…
— И это даёт результат. Возвращаясь к вопросу о блокировке сайта на территории Украины, отмечу, что мы осваиваем новые носители и форматы. Например, развиваем Youtube-канал, поскольку для Youtube они ещё не нашли способа перекрывать границу, видеоматериалы свободно распространяются. Вот пример: в Одессе был 9 мая проведён марш курсантов, наш корреспондент сделал видеосюжет, который набрал более миллиона просмотров за три дня. Корреспондент, между прочим, рисковал, его могли эсбэушники или какие-нибудь нацики с дубьём спросить, для кого он снимает. И большие у него были бы неприятности. Но он снял — мужественный человек, фамилию которого, конечно, я не стану называть.
Наши корреспонденты, несмотря на риск, работают активно — снимают события, проводят опросы на улицах городов. Ведут обычную журналистскую работу, хотя теперь это зачастую рискованно.
Используем все соцсети, все возможности — хотя и здесь есть ограничения, например, Яндекс, Мэйл.ру, ВКонтакте и другие российские ресурсы и сети на Украине под запретом. Но мы ищем возможности донести информацию до людей. Я думаю, что мы делаем полезную работу для будущего наших стран.
— Ограничения не только технологические. Мы помним, что преследованиям подверглись и подвергаются многие журналисты — Кирилл Вышинский, Руслан Коцаба, Василий Муравицкий, Евгений Тимонин и Дмитрий Василец, можно назвать ещё много фамилий. Как вы оцениваете ситуацию со свободой слова на Украине, какие украинские СМИ считаете надёжными источниками, что читаете и смотрите?
— Первое, что назову — издание «Страна.ua», в создании которого я принимал некоторое участие. Мы с моим старым товарищем Игорем Гужвой — мы с ним работали и в других проектах — обсуждали концепцию, когда издания ещё не было. Игорь, который сам потом вынужден был покинуть Украину, пригласил меня, и я некоторое время работал в «Стране», когда она только начиналась. Потом я уехал работать в Москву, а у них продолжались разные неприятности — попеременно приходили с погромами то налоговики, то националисты, и в «Стране». Это было прямое указание Порошенко, именно он лично приказал своим клевретам «Страну» заткнуть, Гужву заткнуть… Но они выстояли, создали надёжный источник информации, я им доверяю.
Они не просто выстояли, они завоевали аудиторию, спрос на них растёт, спрос на качественную информацию. А те издания, которые лизоблюдствовали и раболепствовали, восхваляли режим и разжигали ненависть — надоели людям.
В принципе, при Януковиче свобода прессы на Украине была полная, писали что угодно и про Януковича, и о чём угодно. Никаких запретов не было, была полная свобода, что имеет, конечно, не только плюсы. Свобода имеет свои издержки. При Порошенко и сейчас во многих сегментах свобода СМИ остаётся — но проведены красные линии, за которые нельзя заходить.
Нельзя никаким образом показать, что ты не то что с симпатией, но с пониманием относишься, например, к тому, что происходит в ЛНР и ДНР. Что там живут люди, а не звери, как это преподносит украинская пропаганда. Как только ты скажешь, что и там наши люди, что они заслуживают сострадания, сочувствия и понимания, так всё, ты становишься «сепаром» и т.д. Кстати, Кириллу Вышинскому это и вменяют — что в тональности материалов в РИА Новости Украина было сочувствие, симпатии, например, к Крыму, была критика относительно Украины, что она неправильно себя вела по отношению к крымчанам. Так это же правда, так оно и было. И журналисты РИА Новости Украина ничего не придумывали. Но — Кирилл Вышинский уже второй год за решёткой.
- Есть надежда, что при смене руководства ситуация изменится?
— Общей смены курса я не жду, но надеюсь, что новый президент, тем более такой амбициозный, как Зеленский, какие-то акции милосердия проведёт. Точнее, этого можно от него ожидать. Не потому что он такой милосердный, но потому что это может оказаться политически целесообразным. Возможно, ему подскажут: отпусти политических, не оставляй эту занозу. Может быть, какая-то надежда есть. Повторю: не по той причине, что режим стал мягче, нет. По моему мнению, мы ещё столкнёмся с тем, что режим будет ещё более жестким. На российском направлении улучшения не будет. А это значит, что у нас, во-первых, будут всё новые поводы для публикаций, а во-вторых, половина моей редакции не уедет назад на Украину. Это шутка, конечно. На самом деле, всё это было бы здорово — снова работать на Украине легально, аккредитоваться в органах власти, свободно снимать сюжеты, брать интервью, разговаривать с политиками, изучать общественное мнение. И я надеюсь, что когда-нибудь так и будет. И одна из задач издания Украина.ру — сохраниться как некий мостик. Когда между Украиной и Россией начнут снова наводить связи — мы будем первыми. Отчасти и по этой причине мы исключаем лексикон ненависти и вражды — мы уважаем и любим украинский народ — и надеемся, что понимаем. Мы знаем, что на Украине живут хорошие люди, их большинство. И даже многие из тех, кто был на Майдане, кто под влиянием мощной пропаганды участвовал в каких-то других акциях — они одумаются со временем, пересмотрят свои взгляды. Человеку свойственно ошибаться, но упорствовать в своей ошибке глупо.
Мы для исправления этих ошибок и ведём свою работу, доносим до людей своё понимание событий. Отчасти это пропагандистская работа, и, как мы уже отмечали, тут вопрос не в самой пропаганде, а в том, ради чего она ведётся, в понимании добра и зла. Так вот, добро я понимаю так: попытаться друг друга понять и оставить место для диалога.
