В интервью обозревателю «Украина.Ру» Александру Чаленко экс-проректор Донецкого университета, профессор истории рассказала о том, как она попала в списки сепаратистов, и о том, почему донецкая политическая элита предала Донбасс.
— Ты один из немногих депутатов, если не единственная, кто призвал ввести в стране чрезвычайное положение?
— В начале декабря 2013 года, выступая на сессии Донецкого городского совета, я говорила о необходимости введения в стране чрезвычайного положения, как единственной меры, способной спасти ситуацию. Надо сказать, резонансное получилось выступление.
- Это ж Евромайдан больше недели уже «бушевал»…
— Его накануне, 30 ноября, якобы «разогнали». Знаменитая операция «Онижедети». Мне было совршенно очевидно, к чему все идет. И взрывной эффект моего призыва к чрезвычайному положению, в принципе, тоже понятен. После этого обо мне заговорили и на Евромайдане, и такая популярность сулила мало хорошего. Какая-то часть Донецкого университета резко перестала со мной здороваться.
- Серьезно?
— Да-да. Наш университет — это вообще отдельная тема. В него достаточно долго и настойчиво вживляли разного рода украинские националистические проекты. Эта линия и сейчас продолжается теми, кто после начала войны покинул вместе с теневым ДонНУ Донецк и перебрался в Винницу.
- А какую позицию ты заняла в своем выступлении в январе 2014 года?
— Выступая, сказала, что если демонстрация мирная и демократическая, то во время нее нельзя нападать на силовые структуры, нельзя бойцам «Беркута», стоящим на страже порядка в стране, брызгать в лицо, например, дихлофосом, нельзя в них стрелять. Это, в конце концов, может привести к ответной реакции. Тогда я и не задумывалась над тем, что спецподразделение «Беркут» станет символом мужества и стойкости. Но предположить это уже было можно.
Заявила, что в таких условиях спасти государство от войны может только введение чрезвычайного положения. Но тогда я даже предположить не могла, что в скором времени противостояние приведет к боевым действиям с применением авиации, танков и артиллерии. И основной удар на себя примет Юго-Восток и, прежде всего, Донбасс.
- Ты практически сразу попала в список сепаратистов…
— Мое имя можно встретить во всех «сепаратистских» списках, причем, это было еще задолго до появления досье на меня на одиозном сайте «Миротворец»…
- Вот ты-то сепаратист, а твои коллеги-депутаты из фракции Партии регионов в Донецком горсовете приняли Русскую весну в 2014 году или нет? Не секрет, что политическая элита Донбасса покинула своих граждан: или сбежала, или перешла на сторону Украины.
— Во-первых, донецкая элита создавалась не столько естественным, сколько искусственным путем. При этом источники рекрутирования политической элиты были минимизированы, что негативно сказалось на политических процессах. Во-вторых, стоит помнить, что вся донецкая элита формировалась кланово. Кто в неё попадал? Только тот, кто четко выполнял команды и распоряжения. А если имеешь свое отличительное от общепринятого видение ситуации, то тебя держат чуть в сторонке. В случае необходимости, покажут, вот, мол, посмотрите — у нас есть и такое мнение.
К тому же, в нашем регионе мы все привыкли работать в команде. Это Донбассе, шахты и заводы. На производстве нужно уметь правильно и вовремя выполнять команды. В противном случае, подведешь весь коллектив. Такой принцип как-то сам собой перекочевал и в общественно-политическую жизнь нашего края, что не вполне правильно. Еще, к сожалению, констатирую, что у некоторых представителей донецкой элиты были заигрывания с украинскими националистами. Были попытки активного внедрения американских политтехнологий… К чему привело, сами видите.
- Но это ведь случилось не вдруг, не только что?
— Первый крайне тревожный звонок для нас прозвучал в 2004 году во время первого майдана. Вот когда нужна была трансформация государства на основе идеи федерализма. И через 10 лет еще можно было бы пойти по такому пути… Помнится, в январе 2014 года я выступала по этому поводу на внеочередной сессии Донецкого горсовета. Было очевидно, что государство раскачивают, что необходимы срочные меры, что кроме перехода на рельсы федерализации, ничего не поможет.
- И как отреагировали коллеги по депутатскому корпусу?
— Аплодировали. В кулуарах руку жали: «Молодец! Мы с тобой…» А поддержать официально, принять решение, инициировать процесс побоялись. У нас ведь, если и хотели федерализма, то только бюджетного. А разница между принципом бюджетного федерализма, и федерацией, как формой государственного устройства, огромная.
- Считаешь, если бы федерализация состоялась, то всего этого кошмара на Украине не было бы?
— Уверена в этом… Зато потом многие мои коллеги стали рассказывать, что они выступали за федерализацию. Вот знаете, чего-то не припоминаю такого. Депутат Верховной Рады Вадим Колесниченко да, говорил. Помню. У депутата Елены Бондаренко несколько выступлений на эту тему было. А выступлений других депутатов не помню.
Может быть, они тайно поддерживали федерализацию, у себя на кухне или еще где-то… Наша элита не смогла вовремя выдвинуть актуальные идеи и интегрировать их в жизнь.
И уж, во всяком случае, тот, кто принимает на себя бремя лидерства, должен быть готов поступиться личными интересами во имя интересов общих. Но жертвовать собой желающих не так много.
- Но ведь ты же тоже часть этой элиты?
— Да, конечно. Поэтому так же, как и все другие ее представители, несу ответственность за то, что мы не смогли предотвратить государственный переворот.
Хотя, следует отдать должное моим коллегам по депутатскому корпусу, — 1 марта 2014 года Донецкий горсовет принял решение в поддержку проведения референдума. Тогда уже всем было ясно, в какую пропасть летит страна. Прекрасно помню тот день. Была суббота. Депутаты горсовета собрались после двух митингов, проходившим в тот день, и приняли решение поддержать инициативу, высказанную на митингах жителями Донецка, о проведении референдума на территории Донецкой области о дальнейшей судьбе Донбасса и обратиться к депутатам Донецкого областного совета (этот вопрос был в компетенции областного совета — прим. авт.) о немедленном принятии соответствующего решения. Это стало уместной реакцией на то, что в это время звучало на площадях, на митингах.
То есть, фактически депутаты поддержали Русскую весну. Правда, там была хитрая формулировка… Но, тем не менее, проголосовали единогласно.
В эти дни я обзванивала многих депутатов Донецкого областного совета, чтобы и они проголосовали в поддержку проведения референдума. Но когда облсовет собрался, то на волне революционного энтузиазма в зал ворвались ребята с улицы, и разогнали депутатов. Можно сказать, что с этого и началась Русская весна в Донецке.
Через какое-то время после захвата здания Донецкого ОГА, ко мне приезжал один из лидеров Русской весны Павел Губарев узнать мое мнение о происходящем. Разговаривали поздним вечером, прямо на улице. Я ему тогда сказала, что, если бы возглавляла центр восстания, то не выгоняла бы депутатов областного совета из зала заседаний, а дала бы возможность им проголосовать. Павел мне возразил: «Так они бы не проголосовали». На что я ответила: «Может быть. Но это была бы уже их ответственность».
-Считаешь, проголосовали бы?
— Вполне вероятно, что нет. Я потом с этим столкнулась. Убеждала депутатов облсовета, со многими лично встречалась, уговаривала, чтобы они инициировали проведение внеочередной сессии. Меня активно поддержали депутаты областного совета от Компартии. Они всем составом своей фракции под обращением поставили подписи.
А среди депутатов-членов Партии регионов нашлось всего четыре смельчака. У многих моих коллег-регионалов была такая позиция: пока сверху решение не спустят — ни подписывать, ни голосовать не будем. И для меня это было удивительно. Потому что, мы все видели, что происходит на улицах.
Забавный был момент. Подошел ко мне один депутат и спрашивает: «А Вам зачем это нужно?» Отвечаю, что это мои убеждения. Очень удивила человека. Его потрясло, что кто-то отстаивает свою позицию. И при этом, в беседах тет-а-тет большая часть поддерживала нас. Но у кого-то бизнес, у кого-то еще какие-то соображения, интересы… Вот, наверное, поэтому революции и совершают энергичные бродяги с пустыми карманами.
- А с кем-то из лидеров Русской весны кроме Губарева тогда сталкивалась?
— С Пушилиным.
- Какое впечатление он на тебя произвел?
— Он умеет работать с людьми. Умеет с ними беседовать, может расположить к себе. Пушилин тогда был востребован именно как спикер. Помню, как он выходил на баррикады, говорил с ребятами из самообороны, с бабушками и дедушками. Был вполне убедителен. Я за ним наблюдала, но тогда мы еще не были знакомы.
Мы с мужем Русланом часто бывали на площади перед зданием Обладминистрации, и выделили Пушилина из всех людей, кто там находился. Импонировала его открытость.
- А знакома с Захарченко, Пургиным, Ходаковским?
— С Захарченко пока лично не знакома.
С Пургиным познакомилась в мае 2014 года, хотя до этого много о нем слышала. Это такой настоящий донецкий мужик. Он всегда был сторонник Донецкой республики.
Пургин произвел очень хорошее впечатление. Хорошо разбирается в проблемах Донбасса, знает специфику экономики региона, грамотно организует работу депутатского корпуса республики.
С Ходаковским только недавно познакомилась.
- Кстати, недавно наш с тобой общий знакомый, известный донецкий журналист и историк Олег Измайлов, рассказал мне такую примечательную историю. Его сын, который воюет в ополчении, вместе с товарищами как-то разгромили какой-то украинский блокпост. Среди брошенного там «добра» они нашли списки донецких сепаратистов, которые должны быть сразу же арестованы при пересечении границы ДНР с Украиной. Как ты туда попала?
— Тут много причин. Думаю, что многим мешала своей деятельностью в Донецком университете, который долгие годы превращался в националистический ВУЗ. Примеры этого процесса — первый украиномовный лицей при университете, участие во множестве проектов, финансируемых целым рядом западных фондов, создание соответствующих структур вплоть до Центра международной безопасности и евроатлантического сотрудничества, попытка навязать Донецкому университету имя украинского поэта-националиста и русофоба Васыля Стуса и многое другое. Например, широкой общественности присвоение имени было представлено, как инициатива студентов, но за этой инициативой стояли многие.
Попытка переименовать происходила под давлением со стороны официального Киева, — Министерства образования и науки Украины, возглавляемого Вакарчуком, и Президента Украины Ющенко. Представители Донецкой областной администрации также участвовали в навязывании идеи переименования.
Коллектив университета сопротивлялся этому переименованию и победил. Решение собрания трудового коллектива было практически единогласным при одном воздержавшемся. Тогда эта борьба нас сплотила, а сейчас активисты этого сопротивления русофобствуют в Виннице в ДонНУ и занимают руководящие должности.
Также мое имя попало в первый список правительства ДНР, в котором меня провозгласили министром образования. Но я не давала своего согласия. Мне позвонил Пушилин и спросил, готова ли я занять этот пост. Я посчитала, что на тот момент оставаться в университете было важнее и отказала. Потом, в ноябре 2014 года, мне вновь предложили занять этот пост, и я была готова работать вахтовым методом, так как уже была занята в другом проекте. Но это не устроило тех, от кого поступило предложение.
- Когда мы начали, по-твоему, проигрывать? Еще во время первого Майдана?
— Мне недавно один хороший приятель журналист задал вопрос: «Когда мы начали проигрывать Украину?» Я абсолютно уверена в том, что это случилось задолго до первого Майдана. Мы Украину стали проигрывать еще до Первой Мировой войны.
- Ого!
— Объясняю. Известный российский политический деятель Петр Дурново подал в 1914 году аналитическую записку Николая Второму о том, почему России не следует вступать в войну. Он писал императору, что единственную территорию, которую сможет приобрести по итогам войны Россия, это Галиция. Вместе с Галицией в Малороссию вернется и мазепинщина.
Как историк считаю, что в начале 20 века в Российской империи национальная политика была выстроена очень грамотно. Поэтому, если мы вспомним лозунги тогдашних левых партий, то увидим, что национальные вопросы на первое место не выдвигались.
После войны активно и массово стало внедряться название «Украина» на территории Малороссии. Потом в 1939 году, когда присоединили к Советской Украине Галичину и Волынь, политика Советского государства была далека от совершенства на данных территориях. Через два года СССР вступил в войну, мы получили, помимо всех остальных проблем, еще одну в виде ОУН и УПА.
Следующий этап — это вторая половина 60-х и начале 70-х годов.
-Ты имеешь в виду украинизацию при Первом секретаре ЦК КПУ Петре Шелесте?
— Это была не просто украинизация. Там все было глубже. На одну вещь мало кто обращает внимание. Лицо Киева начало в то время активно меняться.
Из сибирских ссылок стали возвращаться бандеровцы и люди, которые были сосланы за пособничество ОУН-УПА. Они далеко не всегда возвращались к себе на Западную Украину, где к ним у местных были претензии по поводу их деятельности, они стали селиться в Центральной Украине, особенно, в Киеве.
В то же время партийно-комсомольские и продвинутые научные кадры, талантливые государственные управленцы переезжали из того же Донецка не в Киев, а в Москву. Иногда в Ленинград. Почему у нас в Москве такое мощное землячество Донбассовцев? Да потому что, оно появилось еще в те времена.
И не мне тебе говорить, сколько в киевскую журналистику в 90-х и в нулевых пришло выходцев из Западной Украины.
А в 70-80-е годы на уровне среднего звена в украинскую образовательную сферу стали проникать националистически ориентированные кадры, многие из которых были выходцами из Западной Украины. Кстати, такой ВУЗ как Киево-Могилянская академия — это не только образовательный, но и политический проект, в котором активно участвовала и участвует по сей день канадская диаспора.
Мало кто задается вопросом, как такую головокружительную карьеру от директора Могилянской школы журналистики до ректора Национального университета «Киево-Могилянская академия» и министра образования и науки Украины сделал Сергей Квит…
- Я задавался. Он был сотником в западноукраинской националистической организации «Трезуб» им. Бандеры, в которой получил закалку и нынешний лидер «Правого сектора» Дмитро Ярош.
— Совершенно верно.
- Хорошо. Расскажи, пожалуйста, как ты оказалась в Москве?
— Меня пригласили для работы в одином из проектов.
- Сидела в Донецке под обстрелами?
— Конечно. Университет в тот период был еще под киевской властью. Переход под контроль ДНР состоялся в первых числах сентября. Вышли из-под контроля Киева и многие ВУЗы. Киев же ответил на это созданием филиалов донецких ВУЗов, которые разместил на подконтрольной ему территории.
Тогда я еще получила информацию, что один из карательных батальонов планирует похить нескольких человек в Донецке, в том числе и меня. В июне мне об этом сообщили мои бывшие студенты, которые входили в этот батальон. Они в соцсетях вышли на меня. Сказали мне, что не хотят в этом принимать участие и предупредили, что если со мной другие студенты или знакомые вдруг будут назначать встречу, то это может все закончиться похищением.
Позже, в конце июля, уже из других источников узнала, что снова планируется такая акция. Сначала я отнеслась к этому скептически, а потом поняла, что это может коснуться моих родных и близких. Опасность-то была реальная.
Кстати, когда в июле СБУ арестовало одного из моих коллег по депутатскому корпусу, то, с его слов, одним из первых вопросов к нему был: «А где сейчас находится Мармазова?»
- Много ли преподавателей и студентов Донецкого университета в настоящий момент переселились в Винницу?
— Большая часть осталась в Донецке. В Виннице учится примерно 1000 студентов дневного отделения, а в ДНР — 4 тысячи. Но при этом до войны в Донецком университете училось 10,5 тысяч студентов. То есть, 5,5 тысяч от нас ушли. Ушли либо в российские ВУЗы, либо в европейские (таких, правда, меньшинство), либо просто в никуда.
- А какие причины побудили преподавателей Донецкого университета переехать в Винницу?
— Некоторые из них изначально были настроены против Русского мира и против Русской весны. Они стали основным костяком, покинувшим Донецк.
Вторая категория, это те, у кого на выходе либо диссертация, либо вот-вот они должны выйти на пенсию, либо их просто заманили разного рода посулами: должностями и карьерными перспективами. Эти ушли по меркантильным соображениям.
Третья категория, это те мои бывшие коллеги, которые не захотели жить и работать под бомбежками.
Меня удивляет другое: ведь среди руководства винницкого филиала Донецкого университета есть и те, кто прошел хорошую школу партийной и комсомольской работы, достиг определенных высот в комсомольской и партийной работе и определенных постов. Интересно, когда они говорили правду — тогда или сейчас?
А сегодня они приняли сторону националистического проекта под названием «ДонНУ в Виннице».
Но я не сомневаюсь, что в Винницу многие из студентов переехали отнюдь не из-за своих ярых националистических убеждений.
- Университет пытались же украинизировать?
— Да. При университете был открыт еще в 1990 году первый украинский лицей. Украиноязычный. Это делалось для формирования украиноязычной среды в интеллигенции Донецка. Выпуски середины 90-х еще не были пронационалистическими. Тем не менее, националистическая подпитка уже создавалась.
У нас долгое время, кстати, учился Степан Головко, возглавлявший областное отделение украинской военизированной неонацистской организации «Патриот Украины». И, хотя он плохо учился и имел большое количество прогулов, его некоторые мои бывшие коллеги по преподавательскому корпусу «покрывали», давали возможность продолжить учебу. Думаю, что он сейчас должен быть где-то рядом с лидером этой организации Билецким (полк «Азов»). Таких, как Степан, у нас было определенное количество студентов.
Недавно узнала, что погиб, воюя против Донбасса, Юрий Матущак, возглавлявший организацию «Поштовх» («Толчок» по-русски — прим. авт.)
- Грантоедов у вас, в университете, было много?
— Достаточное количество западных зарубежных фондов заходило на гуманитарные факультеты, и многие преподаватели работали по их программам. Как правило, у людей, работавших в таких проектах, менялось мировоззрение.
Многие молодежные или студенческие общественные организации, существовавшие на гранты, были как головастики. У них не было какой-то определенной структуры. Это был хорошо срежиссированный политический спектакль, рассчитанный на амбиции молодых ребят.
Кстати, некоторые пронационалистические украинские организации получали гранты от нашего Донецкого областного управления по делам семьи и молодежи.
У Натана Эйдельмана, исследователя декабристов, есть хорошая фраза, характеризующая вольнодумство: «Тихое распространение требует мудрости змия». Вот так мы и допустили «тихое распространение» националистических идей в университете, в Донецке и на юго-востоке Украины.
Необходимо заметить, что я всегда считала: у Запада нужно учиться лучшему. Это, безусловно. Можно и гранты получать, и участвовать в образовательных проектах, чтобы привнести инновации в различные сферы жизни. Но при этом нужно поддерживать и свои традиции, надо всегда помнить, что мы живем в Русском мире, в Православном мире. Мы духовно связаны с Россией. Моя позиция всегда была пророссийской, я никогда не поддавалась соблазну изменить ее. Это для меня — дело совести и чести перед собой и перед своими родными и близкими. Думаю, что именно за такую принципиальность меня многие украинствующие СМИ и СМК, созданные на деньги определенных фондов, и подвергали жесткой обструкции.
Помню, два года назад, в мае 2013 года, я находилась в командировке за границей, а в это время в Донецке проходил антифашистский митинг. Тогдашние проукраинские СМИ сразу написали, что это Мармазова выгнала студентов. А потом неожиданно для них оказалось, что меня в эти дни не было в Донецке.
Так вот, выводили тогда студентов по телефонограмме те руководители университета, которые в настоящий момент возглавляют «ДонНУв Виннице». Но фамилии других руководителей университета тогдашних донецких журналистов, попросту, не интересовали. Оно и понятно, почему.
- В чем тебя еще обвиняли?
— Помню, эти же журналисты обвиняли меня в том, что я сдала в милицию студентов, пришедших митинговать за майдан под главный корпус университета. Это был ноябрь 2013 года. Дескать, позвала к себе студентов на чай, а потом их сдала. Во-первых, там была группа парней и девушек, — 7-8 человек, два из которых были совсем не студенческого возраста, и никакого отношения, как они мне сами в этом признались, ни к студенчеству, ни к городу Донецку, не имели. Во-вторых, я тогда, действительно, позвала их к себе на чай, мы беседовали где-то час с лишним, я пыталась их переубедить. А когда вышла провожать, то увидела в коридоре возле своего кабинета милицию. Сотрудникам милиции я сказала, что никого задерживать в университете не дам и попросила их уйти. Они ушли. Как выяснилось, ребят задержали потом на улице, под стенами университета.
Я не знаю, кто позвонил в милицию, но догадываюсь, кто это мог быть, так помню, кто попросил меня позвать их к себе на чай. Это указание мне дал ректор Роман Федорович Гринюк. Сейчас он ректор «ДонНУ-Винница». С его слов, ему позвонили из областной администрации и дали команду. Думаю, что милицию вызвали именно из Донецкой ОГА. Зная Гринюка Р.Ф., он бы не пошел на такой шаг.
- А зачем университету пытались присвоить имя националиста и русофоба Стуса?
— Во-первых, это было предпринято для того, чтобы проверить «политтехнологию» на коллективе университета. Достаточно или нет университет имеет в своей среде пронационалистические взгляды? Будет образовательная среда Донбасса сопротивляться или нет?
Во-вторых, это была попытка убрать прежнего ректора Шевченко В.П., который много сделал для развития нашего университета.
В-третьих, руководство университета было тогда замешано в некоторый скандал, связанный с отводом одного из земельных участков, принадлежавших вузу. А при переименовании университета переделывались абсолютно все уставные документы, в том числе и на землю. А у нас земля была отведена не под цоколь здания, а по проезжую часть. Причем в центре города. Ты ведь понимаешь, «излишки» земли — лакомый кусочек… Многие не верят в то, что это могло стать причиной, а я верю.
Кстати, я не была одинока в борьбе за отстаивание интересов коллектива. В тот период не согласных с переименованием было подавляющее большинство. К слову, против присвоения имени Стуса Донецкому университету выступали и многие из тех, кто сегодня работает в Виннице и занимает руководящие посты…
- А ты предлагала назвать университет именем бывшего первого секретаря Донецкого обкома партии Владимира Дегтярева?
— Эта идея родилась в разговоре со студентами, для которых имя Владимира Ивановича Дегтярева было тесно связано с историей Донецка и Донецкого университета. Ведь именно при Дегтяреве на базе пединститута был создан университет.
Сторонников этой идеи нашлось достаточно в среде коллектива. Мы тогда очень сильно испугали националистов, которые окрестили наш Донецкий университет «заповедником коммунизма» (смеется).
- У тебя только недавно произошло воссоединение семьи: муж Руслан, который возглавлял пресс-службу футбольной команды «Шахтёр», переехавшей из Донецка, из-за своей политической позиции покинул свой пост и переехал из Киева к тебе в Москву.
— Я благодарна мужу за то, что он терпит мою политическую и социальную активность. Он сам иногда смеется над этим… Как-то его спросили: «Было ли желание развестись со мной?» Он ответил: «Желание убить было много раз, развестись — нет»(смеется). Он еще и друг по жизни. Считаю, что мне повезло.
Сейчас вспомнила. Когда вступала в 1987 году в Коммунистическую партию, меня секретарь партбюро исторического факультета спросил: «А если ваш муж не будет коммунистом?». На это я ответила: «Это исключено» (смеется — авт.). Правда, Руслан не успел вступить в партию, но мне кажется, что если бы СССР существовал бы и дальше, то он бы в неё вступил. Политические взгляды у нас всегда были одинаковыми и расхождений в этом плане у нас никогда не было.
- Вы с ним такие лево-православные?
— Да (смеется). Именно. Первый подарок, который он мне сделал, когда начал ухаживать, была книга — Новый завет. Это был 1993 год. И тогда я поняла, что это серьезно (смеётся). Когда в 1988 году из кандидатов вступала в члены КПСС, переживала больше всего из-за того, что у меня спросят, верю ли я в Бога, а мне придется соврать, а не хотелось бы этого. К счастью, не спросили.
Православная вера для нашей семьи — это не только система мировоззренческих ценностей, но и поддержка традиций, которые объединяют. Мы считаем, что это проверенная веками система защиты русского народа.
Очень горько осознавать, что сейчас у нас на родине идет война, гибнут люди, уничтожаются православные храмы.
Это происходит потому, что украинское общество болеет ненавистью. К сожалению, Украина еще не прозрела. В этом ее трагедия. Но борьба за нее продолжается.
Беседовал Александр Чаленко
