Вопрос: По Ирану договорились. Европейцы, похоже, даже счастливы и благодарны России за позитивное участие. Но в России уже говорят, что «все плохо, теперь Иран будет продавать газ, мы сами себе выстрелили в ногу, ничего не понимаем, что происходит», предрекая в общем, чуть ли не закат России в результате этих договоренностей с Ираном. Насколько это так?
С.В.Лавров: Странная логика получается: в интересах развития экономики России нужно либо наших конкурентов держать под санкциями, либо чтобы их кто-нибудь разбомбил, как Америка хотела бомбить Иран. Это, наверное, позиция людей, которые не верят, что страна может слезть с нефтяной и газовой «игл». Такую задачу поставил Президент России, Правительство имеет все необходимые поручения. Её никто не отменял, и она остается приоритетной.
Что касается конкретно состояния рынка газа и нефти. Во-первых, иранские газ и нефть никогда с рынка не исчезали. Напомню, что никаких международных санкций Совета Безопасности ООН в отношении нефти и газа Ирана не существует. Нефть и газ этой страны являются объектом односторонних незаконных санкций, которые ввели Соединенные Штаты, Евросоюз и некоторые их союзники типа Австралии. Но даже в отношении этих санкций, запрещающих покупать иранскую нефть, были сделаны исключения. Те же китайцы, индийцы, ряд других стран, если не ошибаюсь Япония, «полюбовно» договаривались с Америкой, что они будут продолжать покупать у Ирана определенные объемы, соответствующие прошлым закупкам, но не будут их наращивать.
По большому счету, иранская нефть никогда с рынка не уходила. Как говорят эксперты, ее увеличение, по крайней мере, на весьма обозримую перспективу на мировых рынках возможно в незначительных объемах. Против иранского газа каких-либо жестких мер не принималось. Многие годы иранский газ поставляется, в частности, в Турцию. Каждую зиму, и наши эксперты об этом говорили, случаются перебои, турки обращаются с просьбой возместить недополученные объемы иранского газа. Те, кто так меркантильно подходят к достигнутым на данном этапе решениям по Ирану, по-моему, недооценивают как фактическое состояние на рынках углеводородов, так и, самое главное, не могут «приподняться» над утилитарным подходом: «Как же так, Россию обидит то, что Иран выйдет из-под санкций?». Наоборот, если говорить о чисто экономических интересах, за эти годы у нас с Ираном сложилась очень прочная база сотрудничества.
В прошлом году был подписан масштабный пакет документов, который ставит наше сотрудничество в сфере мирного использования ядерной энергии и строительства большого количества блоков АЭС в Иране как на площадке Бушер, так и на новой площадке, на долгосрочную весьма выгодную основу. Будет эта ли выгода взаимной? Безусловно! Иран получит гарантированные объемы электроэнергии, независимо от того, что произойдет с запасами нефти и газа. Эта страна смотрит далеко вперед, не хочет разбазаривать свое природное богатство, и мы ему в этом помогаем. Росатом получил выгоднейшие контракты. Конечно, снятие экономических и финансовых санкций с Ирана позволит ему по полной расплатиться с «Росатомом», а, соответственно, в наш бюджет пойдут миллиардные платежи.
Не надо смотреть узко на происходящее и так уж переживать. У нас много общего с Ираном. Это наш очень давний сосед, страна, с которой у нас огромное количество общих интересов в двусторонних отношениях, на Каспии, в борьбе с терроризмом, в том, что касается недопущения суннитско-шиитского разлома в исламском мире. Не надо переживать по поводу того, что наш сосед, дружественная нам страна выйдет из-под гнета как санкций Совета Безопасности ООН, так и незаконных, односторонне принятых Соединенными Штатами и Евросоюзом рестрикций.
Вопрос: Вы договорились о развитии иранской атомной энергетики под контролем МАГАТЭ. Там есть пункты, легко проверяемые, а есть позиции типа ядерного компонента, которые можно толковать достаточно произвольно. Все-таки насколько окончательно договорились по ИЯП, и не будет ли затяжек с подписанием соглашения до 30 июня?
С.В.Лавров: Очень важно проводить различия между тем, о чем мы — Россия — договорились с Ираном по мирному атому, и всем остальным. Ни первый блок АЭС в Бушере, ни все остальные блоки, которые будут там сооружаться, ни атомная электростанция на другой площадке в Иране, о чем уже подписаны соглашения, контракты и так далее, никоим образом не подпадают под ограничения, которые ввел Совет Безопасности ООН. Не подпадают наши планы и уже ведущееся строительство ни под какие-либо односторонние ограничения Соединенных Штатов и Евросоюза. На протяжении всей переговорной работы наше двустороннее сотрудничество с Ираном по мирному атому было надежно выведено за рамки любых репрессалий как международных, легитимных, так и односторонних незаконных. В любом случае, при строительстве атомных электростанций предполагается контроль МАГАТЭ. Это верно для Ирана и для того, что мы делаем в Турции, европейских странах, что будем делать во Вьетнаме. Есть стандарты МАГАТЭ, которые применяются при строительстве объектов атомной энергетики. Но эти объекты не находятся ни под какими санкциями.
Теперь что касается обсуждения рестрикций, введенных на собственную деятельность Ирана без нашего участия, которую наши западные партнеры как раз хотели сделать более транспарентной. Мы уверены, что это обязательно нужно было сделать: были достаточно серьезные подозрения, их важно было развеять и убедиться в исключительно мирном характере иранской ядерной программы. Повторю, это касается именно того, что иранцы делали сами. У них были несколько точек, где они занимались обогащением урана, строили реактор на тяжелой воде, который может и производит оружейный плутоний. Это все, конечно же, вызывало обеспокоенность.
Достигнутая договоренность предполагает ограничение количества центрифуг, обогащение будет осуществляться только на одном объекте, другой подземный объект Фордо также сохранит определенное количество центрифуг, но будет работать исключительно в научных целях (производство медицинских изотопов и т.д.) — не будет обогащения в промышленном смысле этого слова. Третий объект — реактор на тяжелой воде — будет реконфигурирован таким образом, чтобы он не мог производить оружейный плутоний, и не представлял собой каких-либо угроз с точки зрения распространения ядерных технологий. Параллельно иранцы в принципе дали добро на применение к их программам всего спектра мер проверки со стороны МАГАТЭ — это дополнительный протокол и документы (так называемые «модифицированные коды»), что предполагает доступ ко всем этим объектам и полное сотрудничество со стороны, полную транспарентность. За это будут сняты санкции Совета Безопасности ООН и односторонние санкции отдельных государств западного лагеря.
Ключевые компоненты этой сделки были согласованы достаточно рано, на завершающей финишной неделе, которая прошла в Лозанне. То, что было согласовано, когда я второй раз приезжал в Лозанну, вошло в документ, на данный момент являющийся единственным официальным итогом прошедшего этапа переговоров, которые зачитали Высокий представитель Евросоюза Ф.Могерини и Министр иностранных дел Ирана М.Дж.Зариф. Это можно было сделать на ранней стадии той завершающей недели, но возникла задержка.
Поскольку многие задают вопросы, хотел бы воспользоваться интервью и немного подраскрыть причины этой задержки. Как условились в ноябре 2013 года, когда договаривались, как работать над этой проблемой, окончательный пакет всеобъемлющих договоренностей должен быть готов к 30 июня 2015 г. До конца марта с.г. была факультативная цель достичь понимания о том, какие компоненты будут у этого пакета: ограничение количества центрифуг, концентрация обогатительных работ только на одном объекте, второй объект — только научные исследования, третий объект реконфигурируется таким образом, чтобы он не был реактором на тяжелой воде, не производил плутоний. В дополнение к этому будут очень жесткие контрольные меры МАГАТЭ по всему спектру имеющихся практик, а в обмен — сняты санкции. Это все зафиксировали.
Думаю, большого секрета не раскрою, но наши американские и европейские коллеги хотели в дополнение к этим принципиальным компонентам пакета расшифровать те его части, которые прежде всего им были нужны, чтобы зафиксировать Иран на каких-то нужных им позициях, не дожидаясь конца июня. Мы тоже были к этому готовы, потому что, в конце концов, чем дальше мы продвинемся в плане конкретных цифр, конкретных объемов, тем лучше. Но в ответ иранцы сказали — давайте будем столь же конкретны в отношении снятий санкций: когда, в каком объеме, каковы гарантии, что вы нас не обманете. И тут наши западные партнеры оказались не готовы, но все равно пытались еще несколько дней «выматывать душу» из переговорщиков и журналистов, стараясь в одностороннем порядке детализировать нужное им и всячески уйти от детализации того, что просил Иран. Собственно в этом и была причина задержки.
Все важные для нас компоненты, включая полное изъятие российско-иранского ядерного сотрудничества из-под процессов, идущих в рамках «шестерки», мы достигли на очень раннем этапе той переговорной недели.
Вопрос: В Эр-Рияде говорят, что это соглашение даст старт «гонке вооружений» в регионе, поскольку другие страны могут попросить для себя такие же условия и получить право на развитие атомной энергетики, а под прикрытием этого что-то еще и затевать…
С.В.Лавров: Для «гонки вооружений» нет никаких поводов. Достигнутая договоренность, которую еще предстоит оформить — а это далеко не простой вопрос — отнюдь не решенное дело. Вы знаете, как эта промежуточная политическая рамочная договоренность воспринята в разных кругах, в том числе многими в американском конгрессе, в Израиле, Саудовской Аравии. Так что, мы еще должны добиться того, чтобы эти принципы все-таки были переведены на язык очень конкретных, вплоть до одного цифрового знака, договоренностей. Но в любом случае, то, что решено, что должно воплотиться, и я очень надеюсь, воплотится в документ юридического звучания, одобряемый Советом Безопасности ООН, не даёт никакого повода, чтобы говорить о провоцировании «гонки вооружений». Наоборот, договоренность закрывает возможности каким-либо образом искать «лазейки» для того, чтобы открывать военное измерение в иранской ядерной программе. Иранцы политически взяли на себя обязательства, что этого нет и не будет. Они взяли на себя обязательства и по линии своего верховного духовного лидера, который даже издал специальную фетву. А теперь уже в светском русле «доверяй, но проверяй» создается документ, который гарантированно будет это обеспечивать.
Я слышал, что Саудовская Аравия заявила о том, что это вызовет «цепную реакцию» в том смысле, что другие страны региона захотят таких же условий развития ядерной энергетики. Не вижу в этом ничего невозможного. Если существует интерес к легитимному, юридически легальному развитию ядерной энергетики, я убежден, что Россия будет это поддерживать. При заключении с нашими партнёрами соглашений в сфере мирного атома, как правило, заключаются договоренности, согласно которым Россия строит АЭС, готовит персонал, поставляет топливо, а потом отработавшее топливо увозит к себе для утилизации. Иран получил право обогащать уран. Но рассматривать это как какое-то «из ряда вон выходящее» явление нельзя, потому что обогащение урана для целей производства топлива, которое поставляется на атомные электростанции, никем нигде не запрещено. Договор о нераспространении ядерного оружия этого не запрещает. Да, технологии обогащения позволяют потом наращивать опыт, потенциал и выходить на более высокие проценты, вплоть до оружейного урана. Но на то и существует МАГАТЭ и договорные процессы, чтобы решать эти вопросы. Если стране нужно гарантированное развитие ядерной энергетики, и она готова делать это на основе получения топлива из-за рубежа, это проще. Если страна захочет обогащать уран сама, то опыт Ирана показывает, что это тоже возможно. И тогда надо будет согласовывать какие-то гарантии.
Вопрос: Мы говорили о том, что другие страны могут попросить для себя такие же условия. А если зайти с другой стороны, может ли международное сообщество попросить таких же условий, прозрачности, способов контроля в отношении других стран, например Израиля? И может ли это соглашение стать первым шагом к созданию безъядерной зоны в регионе?
С.В.Лавров: Мы всегда говорили и будем подчеркивать на остающемся этапе переговоров, что сверхинтрузивные меры, предусмотренные в отношении ядерной программы Ирана, не будут прецедентом, потому что Иран — это все-таки особый случай. Многие годы — прошлые, позапрошлые, поза-позапрошлые — правительства Ирана вообще скрывали от МАГАТЭ наличие у них ядерной программы. И хотя на первый взгляд, когда, наконец, стали с этим разбираться, казалось, что это просто обогатительная программа, для целей топлива. Во-первых, почему ее скрывали, когда обязаны были сразу же сказать МАГАТЭ? Во-вторых, появились подозрения, что у нее все-таки были военные измерения и т.д. Это недоверие накапливалось, и сейчас для того, чтобы развеять его, идет процесс между «шестеркой» и Ираном и между МАГАТЭ и Ираном на основе совершенно конкретных документальных фактов, которые вызывают подозрение.
Поэтому предельная интрузивность, согласованная с Ираном, но повторю, в принципе ещё подлежащая детализации, к сожалению, не стопроцентная (но надо этого добиваться) объясняется именно прошлыми «грешками». Если страна будет начинать разговор «с чистого листа», не обремененная какими-либо подозрениями, то не вижу необходимости поступать «один в один». Иран не должен создавать никаких негативных прецедентов для режима нераспространения в принципе, для экспертно-контрольного режима и для деятельности МАГАТЭ по проверке обычных мирных ядерных разработок, поскольку, повторю, у него всё-таки особая ситуация.
Вопрос: Значит, никаких подозрений в отношении других стран, например Израиля, нет?
С.В.Лавров: Если берется пример мирной ядерной энергетики, то нужно понимать, что Израиль не является участником Договора о нераспространении ядерного оружия. Израиль не отвечает на вопрос о наличии у него ядерного оружия — это его официальная позиция. Но известны и подозрения многих стран региона, которые, в том числе по этой причине, выступают за создание на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения и средств его доставки. Речь идет о зоне, которая была бы посвящена отказу не только от ядерного, но и от других видов оружия массового уничтожения, включая химическое оружие. Здесь тоже не все страны региона являются участниками Конвенции о запрещении химического оружия. Дело уходит глубоко в историю, когда много лет назад Совет Безопасности ООН, рассматривая очередную ситуацию по урегулированию конфликтов между странами Ближнего Востока в регионе Персидского залива, зафиксировал такую задачу, понимая, что она может стать системообразующим фактором, который будет стимулировать позитивные тенденции. Впоследствии задача создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения, была закреплена на Конференции по обзору действий Договора о нераспространении ядерного оружия в 2010 г. как часть пакета, позволяющего обеспечить бессрочное продление этого очень важного документа.
К сожалению, 2012 год, который был обозначен в качестве даты созыва такой конференции, прошел, как прошли и два следующих года. Через несколько недель откроется очередная Обзорная конференция по рассмотрению действий Договора о нераспространении ядерного оружия, на ней будут докладывать, что это принятое консенсусом решение не выполнено. Считаем, что это большая ошибка, и побуждаем все без исключения страны региона (а только с универсальным участием можно рассчитывать на какой-то результат) преодолеть остающиеся между ними уже больше процедурно-организационные разногласия и созвать такую конференцию. Работаем с Лигой арабских государств, Израилем, конечно же с Ираном, потому что только весь спектр участников может обеспечить вразумительный диалог, конечно, при поддержке стран, не входящих в этот регион, которые будут оказывать содействие в ходе этого важного мероприятия.
Вопрос: Все-таки фиксируем подозрения в адрес Ирана и в адрес Израиля, о которых Вы только что сказали. Нет ли здесь двойных стандартов? Ведь Иран, по выражению Б.Обамы, самая контролируемая и инспектируемая сейчас страна мира, а Израиль не отвечает на вопросы.
С.В.Лавров: Ещё раз хочу сказать, что Иран будет самой контролируемой и инспектируемой страной, если те принципы, которые согласовали в Лозанне (а это очень большое дело), будут переведены на язык практических договоренностей. Язык этот может быть только взаимным, а поэтому надо еще послушать, как наши американские коллеги видят процесс снятия санкций.
Иран постоянно подчеркивал, что готов выполнять свои обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия. Израиль не является участником этого Договора. Но в силу того, что постоянно возникают вопросы о наличии у Израиля ядерного оружия, на которые Израиль не отвечает — такова его государственная политика — и была предпринята попытка выйти на более откровенный разговор через созыв конференции, посвященной созданию во всем этом регионе зоны, свободной от оружия массового уничтожения. Израиль согласился начать участвовать в этом процессе, а он будет не однодневным, даже не одногодичным — это будет долгий процесс, сопоставимый, может быть, с созданием ОБСЕ. Сейчас израильтяне немного, простите, «бодаются» с арабами по поводу того, как построить повестку дня конференции. Арабы считают, что нужно обсуждать только зону, ее параметры — у кого есть ядерное оружие, должны сознаться и от него отказаться. Израиль говорит, что готов вести диалог на тему создания зоны, но ему не менее важно понимать, как в целом будут обеспечиваться вопросы безопасности в этом регионе. Я считаю, что резон в такой постановке вопроса есть. Зона нужна нам не для того, чтобы сказать «а, вот, мы создали зону!». Зона нужна именно для того, чтобы мы обеспечивали безопасность. Мы все — Россия, как один из учредителей этой конференции, вместе с США и Великобританией, Финляндия, которая предоставила свою площадку для этой конференции и назначила под эгидой ООН своего рода «фасилитатора», посредника — считаем, что развязку можно найти, повестку дня можно скомпоновать таким образом, чтобы обсуждать зону, но с прицелом всё-таки на повышение общего уровня безопасности в регионе. Надеюсь, что эти процедурные споры и кое-где споры, объясняемые престижем, поутихнут.
Вопрос: Какие у Ирана появляются перспективы в ШОС после отмены санкций?
С.В.Лавров: Хорошие перспективы. Мы выступаем за это. Наряду с Индией и Пакистаном, которым, убеждены, на саммите ШОС в Уфе должны быть переданы не просто приглашения, а документы, запускающие в соответствии с их обращениями процесс присоединения к ШОС. В Организации достаточно длительное время разрабатывался пакет документов, их три или четыре: критерии, обязательства, перечень договоров, которые были заключены в рамках ШОС и которые «страны-аспиранты» должны подписать и ратифицировать. То есть это процесс.
В зависимости от того, как пойдет дело с детализацией договоренностей по Ирану, если никакого срыва не произойдет, если мы будем видеть, что принципы переведены на язык практических договоренностей, то лично я считаю (конечно, я ещё не советовался со своими коллегами по ШОС), что мы, министры иностранных дел, вполне можем порекомендовать президентам и главам правительств стран-членов ШОС рассмотреть такой документ и в отношении Ирана.
Вопрос: Насколько законна операция в Йемене сейчас?
С.В.Лавров: Сейчас она не имеет под собой никакой международно-правовой основы. Нас, конечно же, немного разочаровало, мягко говоря, то, что операция была начата даже без каких-либо консультаций в Совете Безопасности ООН или по двусторонним каналам и что наши партнеры (мы очень ценим наши отношения с Саудовской Аравией и другими участниками этой коалиции) лишь задним числом пришли в СБ ООН и стали просить задним же числом одобрить начатое ими. Это нам сделать невозможно, поскольку речь идёт о просьбе одобрить одну сторону конфликта, а другую объявить чуть ли не вне закона.
Мы занимаем иную позицию. Сейчас активно работаем с нашими саудовскими, египетскими коллегами, другими странами, принимающими участие в этой операции, призываем их вернуться на путь мирного урегулирования, для чего потребуются шаги с обеих конфликтующих сторон: хуситы должны прекратить операцию на юге Йемена, где достаточно активно идут военные действия, предпринимаются попытки захватывать новые территории; прекращение огня должно быть безусловным; коалиция должна прекратить, соответственно, удары с воздуха; силы, противостоящие хуситам «на земле», тоже должны присоединиться к прекращению огня. После этого все йеменские стороны должны сесть за стол переговоров. Это не за пределами наших возможностей.
Уже всерьез обсуждают конкретные столицы в странах региона и не только, которые могут быть приемлемы для всех йеменских сторон и позволят вернуться к диалогу с учетом мирных инициатив, которые в свое время (до того, как Совет начал операцию по ударам с воздуха) были выдвинуты Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ). Там надо создавать правительство национального единства, готовить новые выборы. Все это мы проходили на примере Украины.
Вопрос: Президент США Б.Обама заявил, что образование «Исламского государства» было непреднамеренным последствием вторжения в Ирак. Не получится ли так, что теперь появится некий непреднамеренный продукт этих бомбардировок: хуситов ослабят, «Аль-Каида» захватит Йемен? Он сказал, надо целится, прежде, чем стрелять.
С.В.Лавров: Там уже этих непреднамеренных продуктов политической деятельности больше, чем достаточно. После Ливии более десятка стран продолжают страдать от потоков незаконного оружия, боевиков. Вся эта террористическая компания блокируется друг с другом: «Аш-Шабаб», «Боко-Харам». Что недавно произошло в Кении — там требовали процитировать Коран, прежде чем помиловать, а кто не смог, тот был приговорен на месте, и приговор был приведен в исполнение.
Нас очень тревожит, что в том же Йемене опять создается новая глубокая трещина между суннитами и шиитами. Весь геополитический расклад в регионе Персидского залива крутится вокруг этого противостояния. Когда на самой заре так называемой «арабской весны» в своих публичных комментариях мы предостерегали от подхода к этим событиям таким образом, чтобы противопоставлять суннитов и шиитов, некоторые страны региона обвиняли нас в том, что мы как раз стали об этом упоминать, чтобы спровоцировать такой конфликт. Но теперь все признают, что это очень опасное развитие событий. Гораздо опаснее, чем даже деятельность или анализ, который пытается противопоставить ислам христианству. Если «рванет» внутри ислама, если дать выйти наружу подспудно накопленной ненависти, не успокоив ситуацию, не создав рамки для возобновления диалога внутри исламского мира, это будет страшно. На всем геополитическом пространстве Персидского залива и Ближнего Востока шииты и сунниты обязательно в том или ином конфликте каким-то образом противостоят друг другу все более агрессивно. Однако были примеры, когда они сосуществовали в таких странах, которые принято считать диктаторскими, авторитарными, как Ирак С.Хусейна. Надо выбирать.
Что касается непреднамеренного ущерба («collateral damage», как они говорят), то у него слишком дорогая цена. Взять, к примеру, случившееся с Ираком, где государство, по сути дела, ослаблено до такой степени, что может рассыпаться. Или Ливию, где вообще не существует никакого государства. В Сирийской Арабской Республике (САР) хотят сделать то же самое, хотя Госсекретарь США Дж.Керри постоянно убеждает меня, что они не допустят повторения ливийского сценария в Сирии, сохранят там институты, чтобы государство не развалилось, а продолжало функционировать, но уже без Б.Асада. Как это сделать на практике, никто не знает. Здесь опять одержимость судьбой одного человека, который стал им вдруг несимпатичен. Так же, как было с Президентом Сербии С.Милошевичем — человек не понравился, и страны нет. Не понравился С.Хусейн — и страна вот-вот может развалиться на три части. В Ливии М.Каддафи был приемлем, а потом стал много о себе воображать — нет государства. Сейчас на очереди Йемен, где, по большому счету, очень персонифицированы действия тех, кому не нравится то, что происходило не так давно. К этой ситуации надо ответственно подходить.
Как Вы сказали, непоправимый ущерб обрел также форму «Аль-Каиды». Проявился он 11 сентября 2001 г. — это последствия созданного американцами движения моджахедов (1980-х гг — ред.) и т.д., переродившегося потом в «Аль-Каиду». Сейчас эти «щупальца» широко забрасываются, все созданные «франкенштейнами» существа сплетаются воедино, наращивают свои амбиции. Там ведь идет разговор не конкретно о Йемене, Ливии, Мали, Чаде, Алжире, Египте, а об исламском мире, о святынях исламского мира — Мекке и Медине. Все это прекрасно понимают, поскольку сейчас уже об этом говорят открыто. Лидеры так называемого «Исламского государства» не зря убрали из названия слова «Ирак и Левант». Им этого мало, им нужно быть вершителями судеб в исламском мире.
Нужны какие-то вдумчивые разговоры историков, ответственных политиков, которые видят значительно дальше горизонта очередной выборной кампании, на которой избирателям нужно предъявить что-то победоносное, пусть и с каким-то непредвиденным продуктом. Есть серьезные и умные люди, пытающиеся искать объяснения такому достаточно воинственному ренессансу ислама в том, что ислам — молодая религия, примерно на 600 лет моложе христианства. У христиан были свои крестовые походы, когда они хотели утверждаться в мире. Наверное, и у ислама наступает такой исторический период. Это интересно слышать и анализировать, но происходящее требует не только теоретического осмысления, а весьма предметного, политического, прикладного разговора с участием лидеров западного мира, исламских стран — как шиитов, так и суннитов — и, конечно же, таких стран, как Россия и Китай, которые непосредственно сталкиваются с исламом внутри своих государств. Ислам в России — не импортный «товар», мусульмане жили с нами бок о бок всю жизнь. В Китае тоже есть свои мусульмане. Поэтому такой разговор постоянных членов Совета Безопасности ООН, ведущих стран исламского мира вполне назрел.
Вопрос: В прикладном плане, что стоит и кто стоит за разграблением нашего консульства в Йемене? Это точно не входило в наши планы, и российские дипломаты вынуждены были последними эвакуироваться оттуда. Как это все-таки получилось? Было полной неожиданностью для нас?
С.В.Лавров: Это произошло уже после того, как консульство было «законсервировано», и все дипломаты и другие сотрудники консульства покинули его территорию и даже территорию Йемена на находящемся там корабле Военно-морского флота России. Поэтому мне трудно сказать. Когда происходят такие события (бомбардировки с воздуха, одни объявляют других вне закона, призывая сдаваться под угрозой бомбардировок «до победного конца»), то неизбежно появляются мародеры и просто те, кто хотят поживиться. Сейчас, наверное, уже невозможно определить.
Вопрос: Украина, П.А.Порошенко…
С.В.Лавров: Украинцев мы тоже эвакуировали из Йемена.
Вопрос: Да, вчера мы об этом сообщили. К сожалению, они даже не поблагодарили, в отличие от поляков. Президент Украины П.А.Порошенко уже неоднократно громко повторял, буквально анонсировал, что сейчас состоится новая встреча министров иностранных дел в «нормандском формате». Насколько правомерны такие анонсы?
С.В.Лавров: В принципе, «нормандский формат» сыграл очень полезную роль, прежде всего, в подготовке комплекса мер по выполнению минских договоренностей, который, как известно, текстуально согласовывался лидерами России, Германии, Франции и Украины, и потом ими же был рекомендован для подписания членами Контактной группы, в которой представлены Киев, Донецк, Луганск при участии ОБСЕ и Российской Федерации. В этом комплексе мер, который был поддержан отдельной декларацией, принятой президентами России, Украины, Франции и Канцлером Германии, предусмотрены последовательность шагов, механизм мониторинга за их выполнением по линии ОБСЕ и общий «пригляд» со стороны самого «нормандского формата» — где сказано, что на уровне министерств иностранных дел будет создан такой обзорный мониторинговый механизм, чтобы всё, о чем договорились и поддержали Москва, Берлин, Париж и Киев, выполнялось.
Уже состоялись две встречи на уровне заместителей министров иностранных дел/политдиректоров, в ходе которых рассматривалось, как выполняются зафиксированные в Минске 12 февраля с.г. договоренности.
Последняя встреча прошла в конце марта. На ней обсуждалась возможность подключения министров, и было заявлено, что на каком-то этапе, когда этого потребуют обстоятельства, мы этого не исключаем. Никто ни с кем не согласовывал какую-либо повестку дня или дату. Поэтому для меня было немного удивительно читать вчера о том, что Президент Украины П.А.Порошенко заявил, что министры иностранных дел будут рассматривать миротворческую операцию ООН, которая будет опираться на полицейскую миссию Евросоюза.
Мы готовы обсуждать любые предложения и, конечно, не уйдем от реакции на те или иные идеи, будь то украинские, германские, французские или какие-либо еще. Однако миротворческая операция, которую хотели бы видеть в Киеве, по их заявлению, касается и линии разъединения между украинскими силовиками и силами самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик, и всей протяженности российско-украинской границы. Но в этом случае, конечно же, первое, что приходит в голову, — идею такой миротворческой операции при всех обстоятельствах нужно обсуждать с Луганском и Донецком.
Когда мы впервые услышали об этом через два дня после завершения 12 февраля минской встречи на высшем уровне итогами, которые все приветствовали, нашей первой реакцией было: как же так, в Минске никто не упоминал «ни сном, ни духом» про каких-то миротворцев. Весь пафос был сконцентрирован на необходимости существенно укрепить специальную мониторинговую миссию ОБСЕ и оснастить ее, добавить персонала, выделить в ее распоряжение беспилотники и другую технику, чтобы она могла эффективно мониторить и прекращение огня, и разведение тяжелых вооружений. И, вдруг, два дня спустя, заявляется о необходимости миротворческой миссии. На вопросы, почему так неожиданно, не выполнив даже того, о чем договорились в отношении укрепления миссии ОБСЕ, нужно продвигать эту идею, П.А.Порошенко сказал, что в Киеве убеждены, что без безопасности ничего не получится. Трудно спорить с этой фразой. Мы ровно этим и пытаемся заниматься. Иногда бывают случаи на переговорах, когда одной стороне нужно как-то потянуть или выиграть время. Тогда вбрасывается новая идея, которую никто и никогда ни с кем не согласовывал, и начинает отвлекать внимание от работы над тем, о чем уже договорено.
Мне бы очень не хотелось, чтобы произошел очередной пример такой тактической уловки. Не так давно Президент России В.В.Путин сказал в телефонном разговоре Президенту Украины, и я говорил своему украинскому коллеге П.А.Климкину (мы с ним довольно долго в течение четырех дней общались по телефону), что мы готовы это обсуждать, но на Украине должны отдавать себе отчет, что у нас будут вопросы, и они уже озвучены. Прежде всего, чем это будет отличаться от роли ОБСЕ? Если вы хотите ввести именно миротворческий контингент, это уже бронетранспортеры, оборудованные лагеря миротворческих сил. Это какая-то более изолирующая структура, которая будет присутствовать на линии соприкосновения. К тому же иногда приходится слышать новости с Украины о том, что большая часть населения вообще хотела бы забыть про этот самопровозглашенный регион, что было бы очень печально. Это стало бы серьезной конфронтационной тенденцией — не хочу даже думать об этом.
Вопрос: «Ампутация» части страны…
С.В.Лавров: Да. Я просто пытаюсь понять, к чему может привести эта идея и что за ней может стоять. Одно из объективных объяснений, которое лежит на поверхности — если хотят этот регион отрезать, наверное, нужно вводить войска ООН и держать эту границу. Вопрос, зачем это нужно? Почему нельзя сконцентрироваться на укреплении ОБСЕ? Надо обязательно это обсуждать с Луганском и Донецком. И, наконец, последнее. Они же настаивают на том, чтобы не только линия разъединения контролировалась такой гипотетической миротворческой операцией, но и российско-украинская граница. При этом в Минских договоренностях четко сказано, что завершение процесса восстановления контроля над границей с Россией произойдет не только после того, как на эти территории будет распространен закон об особом статусе и проведены выборы в местные органы власти (прежде всего муниципальные), но и когда этот особый статус будет закреплен в конституции, в изменениях, которые должны рассматриваться с участием Луганска и Донецка. И так далее и тому подобное.
Поэтому выдвижение сейчас на самый первый план этой миссии ООН и разговоры, что особый статус будет только тогда, когда она перекроет границу, загоняют нас в тупик. И то, что сейчас по-прежнему в рамках Контактной группы идут достаточно конструктивные консультации по согласованию количества рабочих подгрупп, их мандатов и персонального состава, это проявление очень большой доброй воли ополченцев. Потому что они ведь заявили, что принятые в Верховной Раде законы, которые перевернули с ног на голову всю последовательность Минских договоренностей, по сути дела, подрывают усилия глав государств и правительств «нормандской четверки». Но мы все-таки рассчитываем и работаем с Берлином, Парижем, пытаемся работать с Вашингтоном, чтобы они вразумили киевские власти и заставили все-таки на этот-то раз выполнить договоренности.
Как известно, невыполнение нынешней киевской властью (в то время оппозицией) Соглашения от 21 февраля прошлого года просто было воспринято сквозь пальцы. Никто из западных лидеров, которые гарантировали те договоренности, даже не пожурил Киев. Сейчас продолжается то же самое. Но мы не можем допустить провала Минских соглашений, теперь уже закрепленных не на уровне европейских министров, а на уровне глав государств.
Вопрос: У Вас нет ощущения, что П.А.Порошенко просто-напросто обманывает, а Москва, Париж и Берлин идут у него на поводу? Ведь он устраивает смотры боевой техники, ходит в камуфляже, проводит мобилизацию и откровенно готовится к войне. Получается, мягко говоря, какая-то двойная игра. Адекватно ли действуют ведущие европейские державы? Я имею в виду Францию, Германию и Россию.
С.В.Лавров: Мы-то не сильно обманываемся и об этом говорим открыто. Германия, Франция — могу уверенно сказать после совсем недавно состоявшихся у меня в Лозанне разговоров с Министром иностранных дел Франции Л.Фабиусом и Министром иностранных дел Германии Ф.-В.Штайнмайером — тоже прекрасно понимают, что принятые решения, которые, по большому счету, П.А.Порошенко даже не пытался оспаривать (он сам их инициировал, хотя они шли вразрез с тем, что подписал в Минске), серьезно препятствуют урегулированию ситуации.
Киев заявляет — мы будем заниматься политическим процессом только когда полностью прекратится любое нарушение прекращения огня, и ОБСЕ скажет, что оно полностью удовлетворено отводом всех видов вооружений. Хорошо. Это правильно, и это нужно делать независимо ни от чего, чтобы было меньше рисков возобновления боевых действий. Потом Киев говорит: мы будем заниматься политическим процессом после того, как восстановим свою полную власть и полный контроль над этими территориями.
Но тогда не нужно будет никакого политического процесса. Они всех «построят», как «построили» остальную Украину и пытаются ее держать в достаточно авторитарных, «ежовых» рукавицах. Это трудно не признать. В этой ситуации Берлин и Париж, конечно же, понимают, что такие законы и такая позиция идут полностью вразрез с Минскими договоренностями. Я спрашиваю своих партнеров, почему они об этом не скажут публично? Ведь они уже промолчали 22 февраля 2014 года, и вот что произошло. Если сейчас опять там готовится «план «Барбаросса», то вы будете виноваты, потому что мы призываем не допустить этого, отойти от линии, которая нагнетает конфронтацию, а вы молчите. Но они нас заверяют, что работают с Киевом по своим каналам, Но, видимо, американцы работают активнее и эффективнее. И то, что Вашингтону совершенно не хочется видеть успех Минских договоренностей и преодоление нынешнего кризиса в отношениях между Россией и Европой, для меня это тоже очевидно. Хотя Госсекретарь США Дж.Керри мне постоянно говорит об обратном. Но практические действия, которыми руководят несколько чиновников гораздо более низкого уровня, да и всякие неправительственные организации, разные фонды, сейчас правят бал на Украине. Информация растекается достаточно широко и активно.
Еще один интересный момент. Решение не вводить новые санкции против России, а заявить, что полное выполнение Минских договоренностей является критерием отказа от санкционного давления, преподносятся, как величайшее завоевание европейских ответственных политиков. Но сейчас Минские договоренности не то что не выполняет, а блокирует Украина. Получается, у Украины сейчас в руках ключ к нормализации отношений России с Евросоюзом.
Вопрос: А Украина под контролем США.
С.В.Лавров: Видите, тут такие головоломки, хотя и достаточно простенькие. Это не «многоходовки».
Вопрос: Откровенная конфронтация с американцами (я понимаю, что у Вас с Госсекретарем США Дж.Керри хорошие отношения, но это отдельно) во всем мире ощущается все жестче и жестче. Более того, американцы позволяют себе высказывать недовольство большими китайскими проектами и участием в них других стран. Завтра в Москву приезжает Министр иностранных дел Китая Ван И, состоятся полноформатные переговоры. В какой степени американцы оказывают влияние на наши отношения? Сдерживают ли они Китай? Если отношения развиваются, то они должны проходить какие-то этапы. Какой может быть следующий уровень отношений с Китаем? Как Вы себе это представляете?
С.В.Лавров: Американцы, в принципе, пытаются сдерживать отношения всех без исключения стран с Российской Федерацией. Неоднократные настойчивые демарши, с которыми они обращались в том числе и к Китаю, с призывом не слишком «активничать» на российском направлении, заставляют меня серьезно сомневаться в адекватности решений, которые принимаются в Государственном департаменте, уж не знаю, на каком уровне. Все партнеры, с которыми встречаемся — куда я езжу, мои коллеги, которые к нам приезжают — перед этим контактом (с нами) все обязательно на себе испытывают воздействие либо американского посла, либо кого-то еще ниже уровнем, обращающихся с соответствующим требованием, либо эмиссар из Вашингтона ездит по региону и всем что-то говорит.
Вопрос: Предостерегает.
С.В.Лавров: Да, предостерегает. Посол США в Праге Э.Шапиро с сожалением заявил, что Президент Чехии М.Земан поступает недальновидно, отправляясь в Москву. Кошмар! Я даже комментировать это не могу. По-моему, Вы это сделали уже достаточно подробно. М.Земан — человек, у которого есть собственные достоинство и гордость. К сожалению, не все такие. Не понимаю, когда примерно с таким же, может быть, менее аррогантным демаршем обращаются в Пекин. Непонятно, кто там тогда изучает китайскую политику, китайское позиционирование в современном мире, российско-китайские отношения.
У нас с Китаем отношения вышли на небывало хороший уровень. По-настоящему уровень многоплановый, всеохватывающий, стратегический. Инфраструктурные проекты, о которых Вы упомянули, как я понимаю, Азиатский банк инфраструктурных инвестиций. Это часть философии современного Китая по продвижению концепции экономического пояса «Шелкового пути».
Необходимо сказать, что Президент Российской Федерации В.В.Путин и Председатель КНР Си Цзиньпин на своих встречах регулярно рассматривают ход регионального и многостороннего взаимодействия — Шанхайская организация сотрудничества, БРИКС и все, что так или иначе связано с развитием Евразийского пространства и его сопряжения с Азиатско-Тихоокеанским регионом, с одной стороны, и с Европой — с другой. Это огромный мост. Раньше это называлось «Шелковым путем». Сейчас таких символов гораздо больше. Есть проекты модернизации Байкало-Амурской и Транссибирской магистралей. На уровне экспертов по указанию лидеров России и Китая ведется очень предметное обсуждение того, как обеспечить сопряжение всех этих проектов. Думаю, что в этом ряду будут идеи, которые сейчас закладываются в Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, участником которого стала Россия вместе с первой группой стран. Будем активно использовать конструктивный, кооперативный механизм для продвижения проектов, в том числе, выгодных для подъема наших Сибири и Дальнего Востока.
Вопрос: На этой неделе в Москву приезжают не только Ваш коллега из Китая, но и из Бельгии, а также новый Премьер-министр Греции А.Ципрас. И все это на фоне разговоров об изоляции России. Как это все сочетается?
С.В.Лавров: Мне уже даже неловко все это комментировать. В свое время мне было стыдно за некоторые образчики советской пропаганды, хотя она в целом была достаточно убедительной, но иногда, конечно, выходила за рамки того, что умный человек воспринимает. Сейчас я также отношусь к продолжающемуся вдалбливанию в течение полутора лет в мысль обывателей, что Россия находится в изоляции. Жизнь показывает — все совсем наоборот. Мы знаем способности ведущих телекомпаний, которые не хотят делиться своим монопольным правом на мировом медийном рынке.
Вопрос: В какой степени Китай может ощутить себя в новой позиции, в новом качестве, статусе после визита 9 мая в Москву лидера КНР на празднование 70-летия Победы?
С.В.Лавров: Мне кажется, свой новый статус Китай осознал уже достаточно длительное время. Это статус державы, которая, конечно же, очень ценит свое богатейшее прошлое, свою культуру и свои традиции. Страна, которая осознает свое возрождение после Второй мировой войны, победы над японским милитаризмом. Это очень большая часть современного китайского самосознания. 70-летний юбилей окончания Второй мировой войны для Китая — очень серьезный рубеж, который сопряжен с необходимостью не допустить какой-либо ревизии той войны. Здесь наши интересы полностью совпадают. Президент России В.В.Путин пригласил Председателя КНР Си Цзиньпина на празднование 9 Мая. К визиту будет приурочен полноформатный раунд переговоров. Председатель КНР Си Цзиньпин пригласил Президента России В.В.Путина в начале сентября с.г. посетить Китай, где будут проводиться мероприятия по случаю 70-летнего юбилея победы на Тихом океане.
Убежден, что это очень важная связка наших стран, позволяющая отстаивать нерушимость итогов той войны, неприемлемость предания забвению истории и героев, попыток переписать ее таким образом, чтобы поставить на одну доску героев с нацистскими и милитаристскими преступниками.
Вопрос: Как Вы оцениваете свистопляску, которая идет вокруг 9 Мая? Я абсолютно убежден, что ее провоцируют американцы, держат буквально «за штаны» — не приезжайте, отговаривают, предостерегают, запугивают, как они это умеют — ломают буквально через колено. С Вашей точки зрения, что это такое?
С.В.Лавров: Как говорили древние: «Юпитер, ты сердишься? Значит, ты неправ». Можно ограничиться этим ответом. От наших американских коллег я не ожидал ничего другого, зная их повадки на нынешнем этапе мирового развития. Меня больше тревожат некоторые наши обозреватели из отдельных средств массовой информации, которые начинают как бы потирать руки и говорить: «То ли Лавров, то ли Сергей Иванов насчитали 25 участников. Давайте посмотрим, что за качество этих приглашений». Знаете, эта гаденькая логика означает только одно — для этих людей качественными партнерами могут быть только те, кто на Западе принимают решения, которые должны затрагивать судьбы всего остального мира. Мне немного стыдно за такие «аналитические материалы».
