— Олег, 25 декабря 1991 года о своей отставке заявил Горбачёв. Это стало последней точкой в истории СССР. Чем для вас был СССР и чем является сейчас?

— Анна, прежде чем я отвечу на ваш вопрос, расскажу историю. Для меня эта история ключевая. В 1983 году я поехал на стажировку в Боннский университет от Казанского университета. Я тогда был молодым учёным. Поехал я совершенно случайно, тогда искали молодого учёного до тридцати пяти лет со знанием немецкого языка, и при этом гуманитария, что было тогда большой редкостью, поскольку на стажировку посылали, как правило, химиков, физиков, математиков, биологов. Гуманитариев почти не посылали в капстраны. А тут вдруг появилась одна квота, и так получилось, что на всю огромную Казань под эти критерии подпадал я один, и меня отправили в Бонн. А в Кёльне в этом время работал крупнейший советолог того времени (ныне покойный) Борис Майснер. Майснер — выходец из Эстонии, в шесть лет уехал из Эстонии в Германию, его семья жила в Пскове. Он этнический немец, родившийся на территории бывшего СССР.

Татьяна Васильева: За мою неосведомленность в том, что произошло с СССР, расплачиваются дети
Татьяна Васильева: За мою неосведомленность в том, что произошло с СССР, расплачиваются дети
© smotrim.ru

В ноябре 1983 года я встретился с ним в Кёльнском университете, это произошло ровно за восемь лет до того, как распался СССР. Майснер прекрасно говорил по-русски, как мы с вами, но он сразу сказал мне, что говорить мы будет только на немецком языке.

Тема моей стажировки была о мирном сосуществовании двух систем. И конечно, я начал ему что-то по своей теме говорить. Он посмотрел на меня как на дурачка и сказал: «О чём вы, молодой человек, какое мирное сосуществование? Эти две системы никогда на земном шаре не уживутся. Рано или поздно мы вас уничтожим. Капитализм уничтожит социализм. Наша система победит вашу, через десять лет не будет никакого Советского Союза, вы распадётесь. Распад начнётся с национальных окраин. Сначала уйдёт родная для меня Прибалтика. Она никогда не была вашей и не будет вашей. Потом посыплется Средняя Азия…».

Майснер немного ошибся, Средняя Азия уходила в последнюю очередь, первыми ушли Украина и Белоруссией.

«У вас рассыплется КПСС, — говорил мне в ту нашу встречу Майснер, — вы будете вынуждены внедрять многопартийность…».

К чему я всё это говорю? К тому, что я тогда на него смотрел ночью в Кёльне и думал: «Сумасшедший! Абсолютно сумасшедший человек, который мне говорит о распаде, об исчезновении моей родины! Это моя страна, я в ней живу, я считаю её мощной и великой…». Напомню, это был 1983 год, SS-20 в Восточном Берлине — в трёх-пяти минутах подлёта к любой точке Европы.

Владимир Соловьев: Распад СССР - это когда слепые вели слепых
Владимир Соловьев: Распад СССР - это когда слепые вели слепых
© РИА Новости, Илья Питалев
Осенью 1983 года слова Майснера звучали как бред абсолютно сумасшедшего человека. И вот через восемь лет его слова перестали быть бредом. Он ошибся на два года, говорил через десять, а распался СССР через восемь.

СССР для меня — это Родина! Это могилы моих дедов, моих бабушек, моя биография… Когда Советский Союз разрушился, у меня было ощущение катастрофы. Было внутренне ощущение катастрофы, тем более что оно накладывалось на личную катастрофу.

У меня тогда было удостоверение сотрудника ЦК КПСС, потому что я был формально в должности помощника секретаря ЦК КПСС, а работал в Кремле помощником Болдина, а Болдин был первым руководителем аппарата Горбачёва. Фактически я был помощником руководителя администрации Горбачёва. Болдин был арестован, как один из ГКЧПистов. С августа по декабрь я был безработным, зарабатывал извозом. Президент недавно сказал, что зарабатывал извозом, и я извозом тогда зарабатывал.

Когда случился ГКЧП, я был в отпуске. Жил я от зарплаты до зарплаты, как и многие советские люди, у меня никаких накоплений особенно не было. Тогда было так: если поехал в отпуск, то все деньги и спустил. Приехал — а в тумбочке, конечно, ничего нет. В общем, всё, что происходило в стране, наложилось у меня и на личный коллапс. ЦК нет, администрация есть, но меня туда не пускают, моего бывшего шефа посадили в тюрьму. Ощущение разрухи, катастрофы было огромным и очень личным. Всё сыпалось на глазах. Для меня распад СССР — это потеря Родины.

— Олег, изменилось ли спустя годы ваше мнение о том, какой тогда была страна, изменилось ли отношение к СССР?

— Конечно, изменилось, а изменилось вот в чём: не исчезло чувство потери Родины, появилось, может быть, более взвешенное, более политологическое осмысление причин того, почему это произошло. Появилось понимание драматического опыта проживания в новой России. Россия 90-х и путинская Россия — это две разных России. Россия 90-х — это Россия Ельцина, которого я никак не мог принять. Я был всё время в жёсткой оппозиции к Ельцину и голосовал за импичмент, я писал статьи против Ельцина. Я в то время был политическим обозревателем газеты «Республика Татарстан» в Казани, там выходили мои статьи. Очень жёсткие и критикующие. И даже однажды из Москвы позвонили в Казань и поинтересовались, почему Морозов бузит, пишет статьи всякие.

Сейчас у меня появилось осмысление: где объективность процесса развала СССР, а где Майснер, который всю жизнь работал на эту задачу. Как соотносится то, что мы действительно внутри себя разрушались, с тем, как нам в этом помогали извне.

— Как вы считаете, чего было больше в распаде СССР: саморазрушения или помощи со стороны?

Владимир Жириновский: Жалею, что противников СССР не сажали и не расстреливали в 1991-ом
Владимир Жириновский: Жалею, что противников СССР не сажали и не расстреливали в 1991-ом
© РИА Новости, Илья Питалев
— Думаю, что была синергия, всё сложилось и умножилось, и усилилось. Одно усиливало другое. То, что это был объективный процесс внутреннего разрушения, — это для меня безусловно. Я же был внутри. Я видел, как работала партия, как она была беспомощна, например, перед Ельциным, который сам же был членом КПСС, членом ЦК КПСС, членом Политбюро, партийным начальником, а партия не могла с ним ничего сделать. Он над ней измывался, делал всё что хотел. Отмена 6 статьи Конституции и т. д. Это были процессы, которые партия принимала во главе с Горбачёвым. А на кухнях мы тоже смеялись над немощным Черненко, ходили всякие байки о том, что мужественный человек пообещал, что умрёт за Родину, вот он и умер.

Анна, понимаете, если бы тот принцип устройства был по настоящему дорог всем, не страна, которая дорога, а сам принцип её существования, то страна бы не разрушилась, люди бы за неё встали. А они не встали, люди не вышли, поэтому это был объективный процесс. А вот то, что я слышал от Майснера, доказывает то, что и запад работал на эту задачу. Плюс ещё Горбачёв с его политической беспомощностью.

— А сами вы были за или против развала СССР? Ведь вы были внутри ситуации, возможно, что понимали чуть больше, чем те, кто был снаружи.

— Была большая глубокая и мировоззренческая, и личностная растерянность. Мировоззренческая потому, что я был правоверным коммунистом, я служил этим идеалам, я работал внутри этой структуры. Я понимал все изъяны этой системы, но я служил и понимал, что другого инструмента поддержания страны, кроме партии, не существует. Именно у неё всё в руках. Бороться с партией — это всё равно, что бороться с собственной страной, поэтому я, разумеется, этого не делал.

Когда рухнул СССР, рухнула социалистическая система и все скрепы, которые эту систему держали, возник вопрос: а что дальше? Что мы будем делать на обломках этого всего? Что мы будем строить? И у тех ребят, которые пришли тогда к власти, ответ был только один: мы сделаем всё как у них. Они показывали на эту витринку, которую я, кстати, видел в Бонне. Витринка была достаточно привлекательной. «У нас будет как у них, — рассуждали они, — и холодильники будут полные, и джинсы, и жвачка, и вообще всё будет хорошо». Я не мог это принять.

— Именно поэтому вы не оказались с Ельциным, с его командой?

— Да, я видел, что они и дальше идут к разрушению. Мне тогда была очень близка и в политическом смысле, и в мировоззренческом позиция Татарстана. Было даже такое понятие, как татарстанская модель реформ, при которой сохранили кадры, не спешили с ликвидацией колхозов, приватизацию стали делать несколько иначе, чем Чубайс. Я тогда как-то прибивался к Татарстану, к своей Родине, хотя и жил в Москве, потому что понимал, что там есть хоть какой-то свет в конце туннеля.

Страна погружалась в хаос, это было понятно. Я и в политику пошёл именно потому, что чувствовал, что надо что-то делать, искать выход. 90-е были для меня периодом мировоззренческого поиска. С одной стороны я понимал, что старое рухнуло и не будет его. Светлого социалистического будущего уже никогда не будет, социализм мы не построим. И у меня не было веры этим новым пришедшим к власти, команде Ельцина. Во-первых, они все наполовину жулики, это тоже было видно. Я видел, как они рвали страну! Рвали и скупали.

— О чём вы сожалеете или что считаете для себя не сделанным в то время, в те дни?

— Мне очень часто бросают упрёк, что я в то время в ЦК работал, а до этого был завотделом пропаганды татарского обкома партии, то есть мог как-то повлиять. Во всяком случае, мог повлиять сильней, чем условный инженер.

Я понимаю, что этот упрёк в чём-то и справедлив, по крайней мере, я имел больше шансов на эту ситуацию как-то повлиять, чем кто-то другой. Но трезво глядя на себя самого и осознавая свой масштаб, свои тогдашние функции, я прекрасно понимаю, что хоть спали я себя на Красной площади, это всё равно ничего бы не изменило. Не только потому, что это безрассудно и бессмысленно, а ещё и потому что я тоже понимал изъяны той системы, которая на моих глазах разрушалась. Я разве их не видел? Я их тоже видел, хотя и служил этим богам. Но я понимал, что и с партией неладно, и с государственным устройством неладно, и с экономикой далеко всё неладно. И почему плановая экономика, которую мы все так защищали, не работает, а рыночная работает иначе и эффективно? Все эти вопросы я себе тоже задавал.

— Олег, как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию на постсоветском пространстве?

— Как очень драматичную. Я думаю, что никто, когда разваливался Союз не ожидал, что мы всё-таки так далеко друг от друга отойдём. У всех были какие-то иллюзии, что какой-то квазисоюз останется, а то, что все так далеко разойдутся по национальным квартирам, никто не ожидал. Это я уж не говорю про сегодняшнюю Украину или Грузию.

Владимир Видеманн: Распад СССР напоминает крушение континента на несколько тектонических плит
Владимир Видеманн: Распад СССР напоминает крушение континента на несколько тектонических плит
© из личного архива Владимира Видеманна
Мне кажется, сейчас наступает момент, когда мы начинаем думать о процессе стратегического геополитического сближения. Вот и с Белоруссией через непростые процессы мы двинулись друг другу навстречу. Так история распоряжается. И белорусы с каждым днём ясней понимают, что нельзя иначе.

Мне кажется, что сейчас начинается период переосмысления постсоветских процессов. Но сейчас всё очень плохо.

— Долго будет длиться этот период?

— Думаю, что не одно десятилетие. Тридцать лет понадобилось, чтобы понять, что вместе мы были сильнее. Как кулак на каком-то этапе. Наверное, мы бы войну у Гитлера не выиграли, если бы не были такой страной. Хотя, нет, всё равно, конечно, выиграли бы, но совсем с другими потерями и с другими историческими последствиями.

— Что сегодня для вас важно: семья, успех, достаток, политическая стабильность?

— Вы знаете, я всегда разделяю себя и геополитическую, социально-экономическую реальность, в которой я живу. Всё-таки мой личный мир, мои близкие, мои дорогие люди, моя семья всегда будут на первом месте, независимо от того, какие катаклизмы будут происходить снаружи. Я всегда буду за это драться зубами, без этого нет человека. Это не обсуждается. Это всегда приоритет.

Если же говорить о второй части, то ответ будет такой: устойчивость базовых систем, на которых держится страна, — это ключевое, что даёт шанс преодолеть любые невзгоды. Коронавирус, инфляцию, экономические кризисы и так далее. Если базовые скрепы страны устойчивы, если они глубоко врыты в землю и на них держится вся конструкция, то тогда любая проблема, которая возникает на пути, преодолима!

Мы разрушили в ноль армию. За двадцать путинских лет мы её воссоздали. И никто не мог в это поверить. Если бы мне сказали в 2000-м году, что в 2021 году у нас будет самая сильная армия в мире, мы будем на первом месте, мы будем круче, чем американцы, я бы не поверил. Я бы ответил, что очень этого хочу, но поверить в это не могу. Мы это сделали вместе. А почему?

А потому что это были двадцать лет устойчивости. Мы стали устойчивыми, любые мировые ветры свищут, санкции, какие-то конфликты и так далее, а мы стоим. Эта устойчивость — это сейчас самое главное. Казалось бы, мы сейчас не лучшие времена переживаем. И в экономике, и психологически сейчас общество очень разболтано. Ковид просто разносит общество, у людей, мне кажется, настолько силён испуг перед будущим, перед этим вирусом, что отсюда и все эти совершенно сумасшедшие размышления об опылении из космоса мифическими врагами. Раньше таких людей мы бы точно считали городскими сумасшедшими, а сегодня они в тренде, они ведут за собою часть общества. Это вообще характерно времени, когда конструкция начинает хоть немного шататься, обязательно появляются чумаки, кашпировские и сторонники плоской земли. Видимо, так устроена человеческая психика.

— Олег, устойчивости мы за эти двадцать лет научились, давайте поговорим о движении вперёд.

— Анна, одно без другого невозможно! Здесь тоже есть своя логика. Очень часто я, как политик, сталкиваюсь с таким вопросом: «Почему за двадцать путинских лет не был создан рай на Земле?». Когда ты последние двадцать лет в политике и не последний человек в ней, то лёгкого ответа на этот вопрос нет. Я могу сказать, что в 2000 году МРОТ был 132 рубля! Сегодня 13890 рублей. Да, это тоже маленькие деньги, но это не 132 рубля. Но я не хочу говорить с вами в этой логике.

Я иначе отвечу на ваш вопрос. Это был период, когда нам как стране нужно было выжить и состояться. Мы решали задачу выжить и состояться. Мы единственная в мире страна, которая делает атомные ледоколы. Не нужны Швейцарии атомные ледоколы. И Германии не нужны. А нам нужны, нам нужно Арктику осваивать. И мы, решая чудовищную проблему преодоления бедности, должны строить атомные ледоколы и тратить на это безумные деньги. Мы должны тратить деньги на гиперзвук, потому что если мы не будем тратить деньги на гиперзвук, у нас в прихожей будут шаманить ушлые ребята. Так устроена Россия. К сожалению, Россия всегда вынуждена значительную часть своих сил тратить на то, чтобы устоять перед внешними вызовами. И это всегда проблема для взаимоотношений власти и народа. Пушки или масло? И пушки, и масло!