- Дмитрий, 28 июля в Женеве прошли консультации заместителей глав внешнеполитических ведомств России и США по стратегической стабильности. По словам Сергея Рябкова, представляющего на переговорах российскую сторону, Москва на этой встрече хотела понять, насколько серьёзен настрой Вашингтона в плане налаживания диалога, о запуске которого договорились президенты двух стран. Как Вы считаете, может ли этот вопрос стать отправной точкой для налаживания сотрудничества России и США?

Геополитический кульбит. О чем могут договариваться Россия и США по Украине
Геополитический кульбит. О чем могут договариваться Россия и США по Украине
© POOL / Перейти в фотобанк

Отношения будут стабильно напряжёнными, это очевидный факт. Всякие заявления Байдена свидетельствуют о том, что он раздаёт в разные направления разные сигналы.

Давайте обрисуем область, в которой мы будем сотрудничать. Это как с Трампом ждали большую сделку, теперь перекладывают сюда конструкцию, о которой говорил Трамп, — про встречу «Большой тройки» (Москва, Вашингтон, Пекин). Не навоевались ещё наши партнёры, нет представления, что они могут и хотят с нами сотрудничать. Деэскалировать определённые сферы соприкосновения — да, они могут. Если это называть сотрудничеством, то давайте будем так называть, я не против.

- А какие это сферы?

— Во-первых, стратегических вооружений. Только здесь нужно честно себя вести. Неплохо было бы китайским товарищам поучаствовать, а то у них за последние 6 недель 250 новых ракетных шахт появилось. Ясно, что они тоже наращивают стратегический потенциал, американцы будут подрагивать по этому поводу.

Дмитрий Дробницкий: кто он
Дмитрий Дробницкий: кто он
© Нина Зотина

Рано или поздно придётся включать различного рода стратегическое гиперзвуковое оружие. Почти наверняка этот вопрос встанет. Считать его, как сейчас, не получится: за 1 штуку по СНВ-3. Если будет совсем прямо хорошо-хорошо, начнётся серьёзная работа по кибербезопасности.

Всё-таки будут определены основные понятия, права и обязанности. То, что некие области, которые не должны подвергаться атакам, Байдену уже написали на листочке, и он Путину передал. Есть робкая надежда, что он понимает, что примерно те же самые инфраструктурные системы нельзя трогать и на нашей стороне.

Но этого будет явно недостаточно, должна быть чёткая совместная работа, и, кстати говоря, любой договор, тот же СНВ-3, ценен не тем, что он декларирован сам по себе, а тем, что верифицирован, то есть меры доверия, а меры доверия — это проверка. «Доверяй, но проверяй», как любил повторять русскую пословицу Рейган. А какие могут быть меры доверия, если свёрнуто всё, включая Договор по открытому небу?

Россия с каждым годом уменьшает время, за которое можно уничтожить США – Яков Кедми
Россия с каждым годом уменьшает время, за которое можно уничтожить США – Яков Кедми
© commons.wikimedia/Mark Nakoykher

Разработка таких вот штук может вестись достаточно долго, и если обе стороны в этом заинтересованы, то они друг против друга никаких резких движений делать не будут. Консультации начались, да, рабочую группу запустили, всё совершенно замечательно. Как себя ведут американские дипломаты, видно на встрече с китайской стороной — разругались вдрызг во второй раз подряд.

Очень хорошо, что администрация Байдена поставила себе в качестве основной цели налаживание предсказуемых, стабильных отношений с Россией, что предполагает определённого рода деэскалацию. По крайней мере, даже риторически это звучит неплохо, но вот дальше ситуация, я боюсь, никуда не пойдёт — у нас слишком разные цели. Задача США — сдерживание России и Китая, их суверенного развития, без суверенизации тех стран, до которых они могут дотянуться, создание Альянса демократий как единого блока, постановка мира на службу этому новому блоку и выигрыш в конкурентной борьбе так называемых демократий и так называемых автократий. У России задача если не прямо противоположная, то совершенно точно не совпадает с американской, мы не можем им в этом помогать.

- 27 июля Байден в очередной раз обвинил Россию во вмешательстве в выборы (в Конгресс, которые состоятся в 2022 году). Раз уж американцы обвиняют Россию в кибератаках, так почему же не принимают её предложение о сотрудничестве в сфере кибербезопасности? Как уточнил в интервью РИА Новости посол РФ в США Анатолий Антонов, с 2015 года американской стороне направлено 6 предложений запустить такое взаимодействие.

— Это понятная вещь, которая с любыми возможностями, не только кибернетическими, но и с ракетными, космическими и другими происходит до тех пор, пока технология не достигла определённого уровня, и видно, что наступает очередной потолок, который будет пробит через какое-то время, пока эти возможности развиваются, и у каждой или у одной из сторон есть ощущение, что она может преуспеть и сделать так, что далеко и надолго отгонит другую сторону, никаких соглашений по ракетам не будет, кроме деэскалационных.

Я просто напомню, как, например, по ядерной сфере развивались события: шло развитие ядерной сферы, стало понятно, что более-менее каждый, кто получит соответствующих учёных, возможности и технологии, сможет сделать ядерное топливо, ядерный заряд в конце концов, купив у чёрных торговцев, возник Договор о нераспространении ядерного оружия, он был первым. Никакого тогда ограничения стратегических потенциалов не было.

Когда стало понятно, что достигается паритет по ракетам, возник СНВ-1. Тогда же появляется Договор по ПРО, потому что понятно, что он является его составной частью. Дальше появилась возможность развивать противоракетные возможности, во всяком случае у США, они тут же всё это дело отозвали.

СНВ-3 предполагал совершенно другое прочтение СНВ-1, когда сменилась концепция и стало понятно, что речь идёт не о гарантированном взаимном уничтожении, а о гарантированном ненанесении неприемлемого ущерба, соответственно, цифры немного изменились, параметры.

Как оружие массового уничтожения. США совершают кибератаки и сами от них страдают
Как оружие массового уничтожения. США совершают кибератаки и сами от них страдают
© РИА Новости, Наталья Селиверстова / Перейти в фотобанк

То есть для всего этого должна быть выработана некая технологическая ниша. В киберпространстве, США считают, такая ниша ещё не выработана. Они могут добиться определённого рода успехов, но, судя по всему, дело близко к насыщению, потому что на встрече Путин и Байден говорили, что нужно затрагивать и безопасность в киберсфере, там в принципе это некое сотрудничество, то есть некое понимание. Понимание пунктов, что нельзя атаковать, — это уже первый шаг в сторону договорённостей в этой сфере. Но опять же, повторю, любой договор предполагает меры доверия, а меры доверия — это проверка, значит, американцы будут что-то показывать нам, а мы — американцам. Вот когда в классическую ядерную эпоху (2-я половина XX века) стало понятно, что от нанесения неприемлемого ущерба показ возможностей и шахт комиссиям, проверяющим другой страны, никуда не девается, то есть можно показать ракеты, но сделать с этим в случае начала ядерной войны наш противник ничего не сможет. Тогда эти меры доверия стали реально осуществимы.

Сейчас в киберпространстве американцы будут говорить: «Ну как мы вам покажем? Вы про нас всё узнаете и будете сильнее нас, хотя мы сейчас сильнее вас». До тех пор пока технологически эта часть не будет выработана до определённого уровня, пока не сравняются по уровню угрозы кибервойны и опасения от того, что мы покажем противнику то, что есть, ситуация будет оставаться такой, как сейчас, и американцы, конечно, будут отказываться.

- Накануне источники издания «Зеркало недели» назвали имена 2 кандидатов на должность посла США на Украине: Энтони Годфри и Даниел Розенблюм. Какой курс на Украине будет реализовывать каждый из них, если возглавит американскую дипмиссию в Киеве?

— На мой взгляд, это совершенно неважно. Политика послом определяться не будет, её определять будет тот же, кто и раньше, —  Виктория Нуланд будет рулить всем процессом. Хоть у неё и не так много времени, но Виктория Нуланд занимается этим направлением.

Координатор российской оппозиции vs реформатор «Нафтогаза». Кто станет новым послом США на Украине?
Координатор российской оппозиции vs реформатор «Нафтогаза». Кто станет новым послом США на Украине?
© en.wikipedia.org, uz.usembassy.gov

- Для чего в Киев направили заместителя помощника госсекретаря Джорджа Кента, который ранее работал в посольстве США на Украине и которого называли куратором украинских антикоррупционеров, на период отпуска временного поверенного в делах США Кристины Квин?

— Как всегда, нужно разведать почву и дать чёткий доклад наверх. Замгоссекретаря Нуланд приняла этот доклад и будет давать установку.

Украина находится под внешним управлением, в этом смысле там есть человек, в отличие от прежних 4 лет, когда администрация Трампа Украиной не занималась вообще, а вся госдеповская бюрократия постоянно дёргала Трампа за фалды и говорила: «Давай ты послушаешь, что мы тебе скажем». Эта вся ситуация подробно выяснилась на слушаниях в Конгрессе. Сейчас вернулась хозяйка, которая создала этот режим, кстати говоря, совместно с Байденом.

- В недавнем интервью «Радио Свобода» (СМИ, признанного в РФ иноагентом) Кент сказал, что Украина входит в пятерку стран, получающих наибольшее финансирование США, но при этом даёт понять, что американцы не хотят участвовать в переговорах «нормандского формата», а на саммит «Крымской платформы» ни Байден, ни Камала Харрис не поедут. Что США собираются делать с Украиной в дальнейшем?

— Это большой вопрос. Я думаю, даже сама Виктория Нуланд вам не ответит на него. У них все 3 проекта, которые были связаны с постмайданной Украиной, провалились. Они не понимают, что делать. Сейчас там нет решения. Понятно, что просто так этот чемодан без ручки никто не бросит на протяжении какого-то времени.

Этой самой Украиной прикрылись, когда совершали сделку с Германией по «Северному потоку – 2», сказав, что они за интересы Украины, но совершенно ясно было, что менялось не то на это, было просто внешнее управление над германским истеблишментом со стороны Демократической партией США в обмен на получение германским бизнесом статуса главного газораспределительного хаба Европы. Какая там Украина? Ерунда какая-то, так, прикрытие.

«Северный поток - 2»: кому вершки, а кому корешки
«Северный поток - 2»: кому вершки, а кому корешки
© REUTERS, Anton Vaganov/File Photo

Но реально они не знают, что делать. Это очень большой вопрос, что американцы будут делать на Украине. Каких-то проектов, чтобы прямо «давайте, у нас есть план, давайте сделаем вот такую вещь» нет. Даже если просто смотреть какие-то интервью, доклады, опубликованные в открытом доступе, они прекрасно знают, что происходит на Украине. Ничего из того, что они думали, там не получилось, им вообще уже немного стыдно за тот проект, который они там развернули. Так что какие-то реактивные действия будут, одного на другого заменят. Главу «Нафтогаза» украинцы поменяли без спроса, и им сразу погрозили: «Вы что вообще, без хозяина, без суверена такие вещи решать! Офигели?» Такой микроменеджемент там будет, но глобального — что стратегически делать с Украиной — у них нет, потому что все 3 пункта предыдущего стратегического плана не сложились:

1. Сделать альтернативную Россию, которая будет прекраснее, но зато под управлением начальства, и мы будем демонстрировать подданным Путина, как хорошо живёт альтернативное славянское государство.

Этот пункт провалился с треском.

2. Сделать из Украины анти-Россию. Создать зародыш не просто давления на Россию, а зародыш гражданской войны, что называется, межроссийской. Это активно продвигается и в Белоруссии.

Этот проект тоже дальше не двинулся, вплоть до саботажа внутри Украины.

3. Контроль над газовыми потоками. Украинская ГТС и отсюда появление Хантера Байдена в правлении Burisma, другое дело, что он оказался наркоманом и абсолютно ничего не делал, даже элементарных вещей. Контроль украинской ГТС — это был не контроль России, это был контроль энергобаланса Европы, сейчас это сделано через сделку по «Северному потоку – 2», мастерски осуществлено. Меркель в обмен на интересы стоящего за ней бизнес-сообщества продала поставки политической власти немецкого истеблишмента, то есть теперь там управлять будут люди, которые напрямую подчинены не просто Вашингтону, а структурам Демократической партии США. Вот эту вещь никто до сих пор не понял.

Это они сделали без Украины. Таким образом, все 3 задачи, которые возлагались на эту «молодую европейскую демократию», — они все оказались не при делах. И поэтому, конечно, никто не знает, что с ней сделать. Вот все и дёргаются, появляются самые безумные предложения: а давайте мы отдадим вот это, но попросим, чтобы нас в НАТО взяли, или ещё что-то в этом роде.

Ясно, что люди, присягнувшие на верность глобальному начальству, понимают, что глобальное начальство не знает, что с ними делать. Представьте, что вы ушли с хорошей работы на работу, которая очень хороша, и в какой-то момент понимаете, что фирма разваливается, что этот филиал совсем не интересует учредителей. И вы начнёте дёргаться, говорить: «А давайте что-нибудь сделаем, давайте ещё спичками торговать». Вот такая какая-то фигня. Понятно, что это происходит потому, что нет стратегического понимания, что делать с Украиной. И это создаёт дополнительную нервозность на этом направлении, это очевидный факт. Может быть, что-нибудь придумают, а может, нет.

Но учитывая, что сейчас вся политика в США разваливается на фракционно-клановую часть, там зачастую внешнеполитические действия осуществляются не госинститутами, а партийными, корпоративными, клановыми, что очень хорошо видно по Кубе, в отношении которой одновременно осуществляются 3 разные политики. По Украине не знаю, там всё-таки хозяйка достаточно влиятельная — Виктория Нуланд — со связями в обеих партиях, она держит ситуацию под контролем, но что делать, она не знает. Когда печеньки раздавала, знала, а сейчас — нет.

Кулеба рассказал, что сделает Россия, если Украина попытается вступить в НАТО
Кулеба рассказал, что сделает Россия, если Украина попытается вступить в НАТО
© Twitter, dmytrokuleba

- Среди украинских экспертов есть мнение, что Запад подталкивает Украину к восстановлению отношений с Россией, чтобы снять с себя необходимость содержать Киев, а заодно Штаты и ЕС перестанут жёстко конфликтовать с Москвой, к чему они в последнее время активно стремятся. Согласны ли Вы с этим тезисом?

— Очень много разных идей бродит и на Украине, и в американских think tank (мозговых центрах), но ни одна из них не является доминирующей, ни у одной из них нет серьёзной фундированной проработки, то есть нет ясности: вот есть рецепт, давайте его обсуждать — а разные идеи бросают постоянно.

Но всё это ложится на одну железобетонную максиму: у постсоветского пространства нет никакого другого будущего, кроме как находиться в той или иной форме под патронажем Москвы. Просто нет альтернативы, может быть, это произойдёт через 30 лет, но всё равно другого варианта нет — всё туда придёт. И в Вашингтоне умные люди понимают, что рано или поздно будет так, поэтому Польша с Венгрией начинают дёргаться по поводу западноукраинских земель, там тоже интересные вещи происходят: когда весь этот несостоявшийся проект рухнет, а это может произойти в любой момент, каждый себе подгрести захочет.

- Кент с одобрением высказался относительно проекта Зеленского по деолигархизации Украины. По его словам, американская сторона даёт украинским властям некие советы по этой теме, но окончательные решения принимает Киев. Какой интерес для США имеют украинские олигархи? Кент заявил, что запрет на въезд в Штаты Игорю Коломойскому — это не конец истории, а также напомнил, что Вашингтон на протяжении 7 лет добивается экстрадиции Дмитрия Фирташа из Австрии.

— Сказать можно всё что угодно. Надо себе чётко представлять модель, что и как будет потом. В своё время Владимир Владимирович Путин сказал — ещё Ельцин поговаривал — о том, что олигархи должны быть удалены от Кремля. Очевидно, что эта политика потихонечку проводилась, другое дело, что непоследовательно, а при Путине поставлена достаточно жёсткая программа, но проводилась она последовательно, без перегибов. У олигархов отсюда 2 пути: либо выезжают из страны или с частью своих денег, или без них, как вышло с Березовским, что он оказался без копейки, либо они постепенно становятся системными государственными мужами и работают на государство, и раз Кремль сказал «надо!», значит, капитаны бизнеса отвечают «есть!» и никаких слов не говорят. Конечно, они до сих пор некие вольности себе позволяют, но в целом задача систематизации национальной олигархизации в России завершена.

Зеленский против олигархов. Почему СНБО Украины ввел санкции против Фирташа и Фукса
Зеленский против олигархов. Почему СНБО Украины ввел санкции против Фирташа и Фукса
© РИА Новости, / Перейти в фотобанк

Можно сколько угодно злиться на их яхты, дома, куртуазные вечеринки, но по экономическим действиям всё приведено в соответствие — у каждого из них есть целая гора заданий, которые они обязаны сделать для России через 5-15-20 лет, и это постепенно делается, и мы это видим. Когда возникают срочные задания, тоже находится очень богатый человек из числа 0,1% населения страны, и он это задание берёт, как, например, было с Крымским мостом. Надо «Газпрому» дать очень неприятное задание по газификации России, чего он никогда делать не хотел, но он будет это делать. Почему? Потому что иначе ты не системный игрок, ты не принадлежишь к этому кругу, и отсюда у тебя остаётся только один путь — всё бросать и сваливать, а вместо тебя поставят другого, как поставили вместо Ходарковского. Вот и всё, на этом точка.

Вот такого плана, что делать Америке с Украиной, её экономикой, нет. У нас есть строгий определённый план — мы должны стать настолько суверенно развитыми, чтобы нас никто тронуть не мог, чтобы никакие санкции нас вообще не задевали. А зачем иначе проводить деолиграхизацию? Просто ограбить этих людей? В пользу кого? Хантер вроде в завязке пока. Кто деньги получит? Это благое пожелание неплохо звучит. Может быть, это придумали сами украинцы и захотели продать хозяевам, типа «посмотрите, мы становимся лучше, барин, обратите на нас внимание, что ж вы нас бросили совсем?». Всё это можно называть разными словами, но нет стратегической цели. Что будут делать Соединённые Штаты? Они сами не знают. Спросите у Вики (Нуланд), и она скажет: «Я сама не знаю! В 2014-м мне казалось, что всё просто, а тут такая хрень произошла».