- Павел Николаевич, в своем обращении по случаю 29-й годовщины референдума о независимости Украины президент Владимир Зеленский заявил, что у страны есть все, чтобы создать мощное и конкурентоспособное государство, и призвал украинцев объединить усилия ради этой цели. Как по-вашему, действительно ли у Украины есть все или за эти 29 лет она что-то потеряла, что теперь необходимо восстанавливать, прежде чем объединяться?
— Мы видим, что общество расколото, страна расколота, политические классы расколоты. И работа, деятельность, которая привела к этому расколу, продолжается и только углубляется, и нет даже каких-то отдаленных показателей, которые бы позволяли в среднесрочной перспективе думать о том, что в политическом классе, в гражданском обществе возможен диалог. Среди населения этот раскол остается, углубляется, и конца-края не видно этому углублению, поскольку это регулируется и финансируется.
Поэтому в данном случае это просто красивые слова. И раньше про тех, кто спорит, говорили: один подлец, другой дурак. Один знает, что выиграет, и спорит подло, а дурак не понимает ничего и спорит. И вот кто говорит такие слова — либо подлец, либо дурак, возможны варианты: либо подлый дурак, либо глупый подлец.
- То есть что восстанавливать, найти можно, но есть ли для этого ресурсы?
— Ресурсы у Украины есть. Она остается ресурсно богатой страной, и свидетельством этого может служить тот факт, что продают и уничтожают варварски уже 30 лет все, что лежит, до чего можно дотянуться. Все хватают и хватают, а еще даже советские ресурсы не все проданы, подарены, вывезены.
Тем не менее мы одна из немногих стран Европы постсоветского пространства, которая значительно ухудшила свои макроэкономические показатели по сравнению с 1990-м годом. По последним подсчетам, у нас 59% ВВП, то есть мы почти вдвое стали беднее.
- Получается, последние 29 лет у Украины отмечены серьезным провалом на экономическом фронте. Были еще какие-то существенные поражения или, напротив, знаковые достижения?
— Достижения можно поискать. Например, если брать логику исторического развития как формирования национального государства, то Украина этого добилась. Но опять же, мы же и в составе Советского Союза имели признаки государственности, в том числе были сооснователями Организации Объединенных Наций и так далее. Поэтому если видеть логику процесса в том, чтобы сформировать национальное государство, то мы сформировали, но сформированное государство оказалось хуже, чем то, что было на пути к нему.
Если говорить о формировании современной, модерной украинской нации, то тут тоже формально оно так и есть, но реально нация расколота, и неизвестно, к чему это приведет. Тут еще можно учитывать фактор национальной идентичности: у нас есть исторически сложившаяся и закрепленная традиционная идентичность. Так вот, останется ли эта модерная нация со своей традиционной национальной идентичностью, православной, славянской, или она будет вывернута наизнанку и превратится в грекокатоликов, антиславян и так далее?
А все остальное… Какие у нас заслуги? Конечно, есть отдельные [достижения]: кто-то что-то написал из писателей, кто-то что-то построил из архитекторов… Но это все сопутствующие вещи. На серьезном государственном уровне мы проигравшая сторона: по уровню жизни мы уже скатились на последнее место Европы (даже Молдавия нас обогнала, которая традиционно была самой бедной страной Европы постсоветского пространства). Ну и во всем остальном у нас сплошные минусы — нам особо гордиться нечем.
Если страна дальше продвинется в том направлении, в котором она двигается последние 15–18 лет и особенно активно — последние пять-шесть лет, она распадется. Получается, что мы через 40 или даже через 35 лет будем вынуждены говорить о причинах закрытия этого национального проекта, который мы сейчас реализуем. По всем объективным показателям мы уже стоим на пороге несостоявшегося государства — у нас много признаков.
А из плюсов… Я, к сожалению, так не смогу сказать — нужно будет часа два подготовиться, чтобы рассказать о достижениях.
- В рамках того, что сразу пришло на ум и было озвучено, хочется спросить, кого тогда можно, по вашему мнению, считать выдающимися украинцами, которые смогли внести наиболее существенный вклад в развитие независимой Украины? Вот вы упоминали писателей и архитекторов — есть какие-то конкретные фамилии? Возможно, кто-то из политиков?
— Из политиков никого нельзя называть, потому что политики, государственные деятели только усугубляли ситуацию, коррупцию запускали в самых крупных размерах. Из президентов — никого, везде прочерк. Возможно, можно кого-то из хозяйственной сферы, но тут тоже деликатная ситуация.
Я бы искал таких украинцев в духовной элите. Это, безусловно, Борис Патон — покойный президент Национальной академии наук Украины, ученый с мировым именем. Это, безусловно, тоже, к сожалению, покойный Борис Олейник — поэт, общественный и политический деятель. Это, я думаю, Владимир Сабодан — бывший митрополит Киевский.
Из живущих — это академик Петр Толочко — историк, археолог, ученый с мировым именем. Сейчас, может быть, не вспомню кого-то из танцоров, балерунов, певиц — ими мы богаты традиционно. Можно и спортсменов взять: [легкоатлет, президент Национального олимпийского комитета Украины Сергей] Бубка… Хотя спорт — это отдельная сфера, но тоже из выдающихся украинцев.
А в сфере политической, я думаю, тут, может, после сотого места можно кого-то менее жуликоватого найти. Тут надо жирный прочерк ставить. Государство развалено, поэтому все, кто занимался государственным строительством, — это люди, которые не заслуживают места в истории, тем более на ведущих позициях в этом национальном рейтинге. Это мое субъективное мнение.
— Кучма — вор и мерзавец. Поэтому меня не спрашивайте ни о Кучме, ни о [первом президенте Леониде] Кравчуке. Я могу быть несправедливым, но это мерзавцы, которые запустили страну по тому пути, по которому она теперь катится. При этом украли огромные средства и пошло вылезают на экраны, уча нас жить. Этих людей нужно забыть как можно скорее.
- А что насчет бизнесменов?
— Ну а что бизнесмены… У нас же нет своего крупного национального бизнеса. Он же построен на одной схеме — России тоже это известно. Берется за копейку предприятие работающее или доведенное искусно до банкротства, долги и расходы этого предприятия вешаются на государственный бюджет или кредиты, которые потом списываются, а прибыль записывается себе. Это бизнес криминальный.
И если бы наши крупные бизнесмены пошли на какие-то европейские суды, их бы посадили пожизненно с компенсацией до седьмого колена. Поэтому крупный бизнес — это все, к сожалению, ворье, которое делает то, что сделал [первый президент СССР Михаил] Горбачев с Советским Союзом, — продает за миллион то, что стоит триллион.
