Но Москва заинтересована в стабильной ситуации в своём ближнем зарубежье. Об этом сказал в интервью изданию Украина.ру политолог Олег Неменский.

— Выборы президента США, вне зависимости от результата, окажут влияние на Россию, на Украину, на всё постсоветское пространство. Каким оно будет? Где-то сторонники Байдена уже празднуют победу…

— Пока мы не знаем результата, и говорить с уверенностью о Байдене как о победителе всё-таки рановато. Но рассмотрим сначала вариант именно с Байденом. Несомненно, если в США сменится президент, то это окажет очень большое влияние на внешнюю политику страны, причём, хотя влияние вполне понятное, потому как это будет в общих чертах возвращение к той политике, которая была до Трампа. В этом смысле всё довольно предсказуемо. Однако меньше всего эта перемена повлияет как раз на политику США в отношении постсоветского пространства и в первую очередь Украины.

Олег Неменский: кто он
Олег Неменский: кто он
© РИА Новости, Владимир Трефилов

— Почему?

— Дело в том, что Трамп так и не смог существенно вмешаться в американскую систему связей, проводящую политику в отношении этой страны. Когда он попытался вникнуть в ситуацию в Украине, это активно использовали его противники, что, несмотря на отсутствие оснований для каких-то обвинений, всё же нанесло по нему существенный удар. В результате вся система американских отношений с Украиной осталась в руках представителей Демократической партии, точнее, того круга дипломатов, которые связаны с Демпартией и с Соросом.

Эта система оказалась в последние годы несколько расшатанной, но можно сказать, что фактор Трампа был далеко не основным. Сейчас эта система, возможно, снова станет более активной и ясной, но предполагать, что политика США в отношении Украины как-то существенно изменится, не приходится. Все основные перемены в этой области произошли ещё раньше — и при демократах, и даже при Трампе, без всякого его вмешательства. Так что линия тут вполне определённая, никаких принципиальных новшеств, я думаю, не будет.

— Эта линия, в частности, заключается в том, что конфликт внутри Украины должен продолжаться?

— Ясно, что для Киева принципиально важно сохранение нынешнего положения в Донбассе, той ситуации, которая даёт возможность заявлять, будто идёт война с Россией, когда есть слабо кровоточащий фронт и нет никакой угрозы серьёзных поражений.

Такое положение вещей, конечно, менее устраивает США и особенно Европу, так как, в принципе, есть опасность его подрыва. В такой нестабильной стране, как Украина, различные силы могут использовать эту вялотекущую войну для утверждения своей власти. Это в первую очередь крайне правые радикалы. И это совсем не тот сценарий, который хотят видеть за океаном. Нынешний формат этого конфликта — это, условно говоря, бочка с порохом, которая может взорваться. И, в общем-то, из внешних игроков сейчас никому не нужно, чтобы она взорвалась.

Владимир Жарихин: При Байдене в бывшем СССР новых потрясений не будет. Будут старые
Владимир Жарихин: При Байдене в бывшем СССР новых потрясений не будет. Будут старые
© РИА Новости, Владимир Трефилов
Напомню, что как раз Байден активно настаивал, по крайней мере не раз заявлял, что Украине необходимо выполнять пункты Минских соглашений. Более того, он предлагал Украине пойти по пути федерализации. Это то, что считается совершенно неприемлемым для нынешнего украинского патриотического дискурса, скажем так. Но Байден об этом говорил очень чётко.

Мы должны помнить, что Минские соглашения создавались с прямым, хотя и юридически не закреплённым, американским участием. Формально США не имеют к этому никакого отношения, но мы знаем о прямом участии того же Байдена, с ним многое согласовывалось.

Я думаю, что если при Трампе Белому дому было просто не до Украины, а если Украины и касались, то по другим вопросам, то при Байдене, если он победит, мы увидим некоторый нажим на Киев относительно урегулирования конфликта. Не для того, чтобы его действительно урегулировать и выполнить тот же Минск-2, но для того, чтобы создать более определённые структуры безопасности вокруг этого конфликта. Поставить его под больший контроль. Задача не ликвидировать конфликт, а наладить более надёжные рычаги управления им.

Но, как я постоянно подчёркиваю, нет системы прямого управления Украиной из США. Есть косвенная система — в том числе через антикоррупционную вертикаль, которая позволяет Вашингтону оказывать довольно сильное влияние на то, что происходит в Украине. Эта вертикаль сейчас под некоторым вопросом, но тем не менее. Есть постоянная борьба с внутренними факторами за влияние на Киев, и она идёт с переменным успехом.

Так что даже если в Белом доме примут решение о том, что, предположим, Украина должна хотя бы частично реализовать Минские соглашения и создать юридически оформленную систему урегулирования или хотя бы заморозки конфликта, которая гарантировала бы, что конфликт не будет в любой момент взорван — совсем не факт, что в Киеве с этим согласятся и возьмут под козырёк, будут выполнять всё именно так, как сказали в Белом доме.

— Другими словами, Байден может стать в определённом смысле даже миротворцем для Украины?

— Я бы так не сказал. Потому что если Байден, возможно, постарается внести большую правовую ясность в этот конфликт, то параллельно с этим он постарается, например, увеличивать поставки оружия на Украину. Собственно, об этом уже заранее заявлено. Байден будет поддерживать Киев в военном плане, но не для того, чтобы взорвать ситуацию в Донбассе. Тут, скорее, важен вопрос политический и вопрос финансовый — на это выделяются определённые суммы.

Украина без Трампа: что будет дальше
Украина без Трампа: что будет дальше
© REUTERS, Carlos Barria/File Photo
Это имеет значение и во внутреннем раскладе сил в США. В принципе, никто не отменяет такой перспективы, как взрыв ситуации на Украине, это очень нестабильное государство. И единственный способ сделать из такого взрыва что-то более-менее приемлемое для Америки — это направить его в сторону России. Поэтому снабжать Украину оружием считается вполне позитивным действием.

Несмотря на то что реальной агрессии России в отношении Украины на самом деле никто не ждёт, всем (в политическом классе США. — Ред.) понятно, что если на Украине начинается большая война, то Россия не сможет оставаться абсолютно в стороне. И что надо сделать всё возможное для того, чтобы основной вектор военных действий был направлен в российскую сторону.

— Тут стоит уточнить. Создаётся впечатление, что Россию пытаются заключить в огненное кольцо конфликтов — тут и Украина, и Нагорный Карабах, и события в Белоруссии, и другие примеры можно привести. Случайно ли это или мы имеем дело с реализацией определённой политики?

— Если смотреть на все эти конфликты, то общего у них гораздо меньше, чем частного. Конечно, хочется усмотреть некий замысел, такую руку американскую, которая всю эту партию разыгрывает по заранее продуманному сценарию.

— По крайней мере, есть и такая версия.

— Понятно, что эта версия сама собою напрашивается, однако, на мой взгляд, так однозначно заявлять не стоит. Конечно, есть общий негативный фон, связанный с тем, что Запад считает все конфликты по периферии российского зарубежья в целом ослабляющими Россию и потому небесполезными — для Запада полезно всё, что ударяет по России. Этот фактор нельзя отрицать, он имеет очень существенное значение. Но ещё большее влияние оказывает конкретная расстановка сил в каждом отдельном регионе.

Украинский вопрос закрыт: за какую страну теперь возьмется Байден?
Украинский вопрос закрыт: за какую страну теперь возьмется Байден?
Мы видим, что причины взрыва каждый раз довольно своеобразны. Например, то, что сейчас происходит в Карабахе, всё-таки больше связано с политикой Турции, чем с политикой США, у которых с Турцией сейчас не самые простые отношения. С другой стороны, надо помнить о ситуации в Армении, которая во многом была создана американцами, но они же там теперь оказались в явном проигрыше. Игра довольно сложная, но, мне кажется, тут довольно большое значение имеет и фактор России.

— Вот об этом подробнее.

— Россия после 2014 года де-факто отказалась от планов быстрого создания большого постсоветского интеграционного проекта и, соответственно, от планов получения статуса региональной державы, сконцентрировавшись на более дальних и более значимых для международных отношений регионах. Там Россия смогла довольно успешно разыграть свою партию и в результате вернулась в число мировых держав.

В современном мире территориальный фактор оказался не столь значимым, как прежде. И сейчас вполне можно быть мировой державой, не будучи региональной. Если раньше казалось, что региональный статус — это необходимая ступенька к мировому статусу, то сейчас это уже не так.

И действительно, интерес России к ближнему зарубежью несколько ослаб. Интеграционное давление, которое прежде оказывала Москва, имело некоторый стабилизирующий характер. А сейчас оно несколько ослаблено. Более того, политика России в ближнем зарубежье регионализируется. В общем, можно сказать, что постсоветского пространства — именно как единого пространства — уже не существует.

Анатолий Вассерман: Байден плюнет на Минские соглашения, если окажется в Белом доме
Анатолий Вассерман: Байден плюнет на Минские соглашения, если окажется в Белом доме
© РИА Новости, Александр Натрускин
Вообще к понятию «постсоветское пространство» можно подходить двояко. С одной стороны, как это делают у нас, — это просто такая историческая характеристика, то есть определение территории, на которой когда-то располагался Советский Союз.

Но можно к этому подходить как к актуальной геополитической реальности и видеть здесь определённый геополитический конструкт, сохраняющий в себе часть тех систем, которые сложились ещё при СССР. Так к понятию «постсоветское пространство» относятся в западной политологии, и там сознательно в политических кругах ставят цель разрушения этого конструкта.

С одной стороны, можно сказать, что у этой политики есть немалые успехи. Но с другой стороны, на мой взгляд, и самой России давно уже невыгодно предлагать крупные проекты, которые объединяли бы всё постсоветское пространство.

— Вы так считаете?

— Реальность действительно изменилась, и для того, чтобы политика была более эффективной, надо с этой реальностью считаться. Когда мы предлагаем одинаковые интеграционные проекты и для Киргизии, и для Белоруссии, мы естественным образом ослабляем саму интеграционную конструкцию, потому что это слишком разные страны и у них слишком разные интересы. В этом плане некоторая регионализация российской политики, то есть отход от принципа общих предложений для всех регионов бывшего СССР, вполне разумна. Советский Союз развалился почти 30 лет тому назад, а политика должна быть не столько ностальгической, сколько эффективной.

Россия и постсоветское пространство
Россия и постсоветское пространство
© РИА Новости, Антон Денисов | Перейти в фотобанк
Несомненно при этом, что России выгодно, чтобы у нас в ближнем зарубежье ситуация была максимально стабильной. Поэтому конфликты, которые сейчас начинают всё активнее проявлять себя, являются большим вызовом для России.

Не думаю, что этот вызов может иметь какой-то единый общий для всех ответ, что может быть какая-то единая политика России в отношении сразу всех конфликтов. Как они появляются со своей уникальной проблематикой и со своим уникальным в каждом регионе соотношением сил, так и ответы на них должны быть для каждого случая своеобразными. А возникать они будут неизбежно — общее имперское пространство всё ещё разваливается, а его начерченные коммунистами внутренние границы работают как геополитические бомбы замедленного действия.

Но представление о том, что во всех этих процессах первичен внешний негативный фактор, что заокеанский гегемон сейчас пытается по единому сценарию взорвать всё ближнее зарубежье России, отвлекает нас от более глубоких причин и от поиска наиболее адекватных каждой проблеме решений.

— Одна из важных проблем — проблема украинская. Всё-таки какой тут расклад сил внутри страны, с кем Россия имеет и с кем будет иметь дело? И что, на Ваш взгляд, сейчас проявляет очередной политический кризис в Украине?

— Система западного, в первую очередь американского, влияния на Украине выражает не столько даже интересы США, сколько интересы транснациональных корпораций. Вся эта система входит во всё большее противоречие, во всё больший конфликт с крупным капиталом Украины, с так называемым олигархатом. Ситуация вокруг Конституционного суда, которая сейчас сложилась, раскрывает общественности всю подноготную украинской политики, ярко демонстрируя, что эта политика находится принципиально вне правовой сферы. Причём это справедливо для всех её игроков, отнюдь не только для президента, но и для всех других факторов.

Молчанов рассказал, кто на Украине будет в восторге от победы Байдена
Молчанов рассказал, кто на Украине будет в восторге от победы Байдена
© Facebook, Денис Жарких
Возможный приход к власти в США Байдена, несомненно, может оказать на всю эту ситуацию довольно заметное влияние.

В случае если президентом будет Байден, на Украине значительно усилятся именно те силы, которые являются проводниками влияния транснационального капитала, и те группы в политической элите, которых условно называют «соросятами».

Это может привести к некоторым переменам внутри правительства, может быть, даже к смене правительства — поскольку нынешнее правительство является компромиссным между этими группами и олигархатом и во многом способствует продвижению интересов украинского крупного капитала.

По позициям олигархов сейчас, в случае победы Байдена, будет нанесен довольно сильный удар. И в нынешнем противостоянии, возникшем вокруг Конституционного суда, это именно противостояние между олигархатом и американской системой влияния. Это же не просто противостояние вокруг некоего независимого суда, который якобы отстаивает нормы Конституции — этот суд многократно плевал на них. Тут вне правовой логики действуют все стороны конфликта.

О позиции, которую занял Зеленский. Очевидно, что при Байдене существенно усилятся позиции тех групп влияния, которые пытаются сломать всю эту ситуацию в пользу отмены решений Конституционного суда и в пользу создания системы, при которой не будет никакой опасности принятия судом каких-то решений в пользу олигархата. И, скорее всего, Зеленскому при Байдене удастся провести всё то, что он сейчас заявляет, — то есть осуществить действия принципиально неправовые, антиконституционные. Внешнеполитическая обстановка складывается благоприятно именно для такой политики.

Но всё же, я ещё раз повторю, прямого управления Украиной со стороны США не существует, и, хотя действительно её влияние очень большое и в случае победы Байдена оно существенно усилится, всё же украинский крупный капитал имеет достаточно ресурсов, чтобы дать этому влиянию достойный бой. Любой олигарх является естественным ограничителем внешнего влияния, так как имеет свою систему интересов и свои ресурсы, и пока что на Украине влияние олигархата приоритетное.

Убийство демократии. Война и мир после выборов в США
Убийство демократии. Война и мир после выборов в США
© РИА Новости, Алексей Богдановский | Перейти в фотобанк
А противостояние, очевидно, только обострится, потому что сейчас будут проводиться в жизнь все те реформы, основные решения по которым уже приняты: и по рынку земли, и по большой приватизации. По мере проведения распродажи земли и крупной государственной собственности будет активизироваться и внутренняя борьба, и борьба олигархов с внешним влиянием. Крупный транснациональный капитал — это то, чего они боятся больше всего, так как эти капиталы несопоставимо крупнее, чем всё то, что есть на Украине.

— Но тем не менее финал ещё открытый, пока сложно сказать, кто в этой схватке возьмёт верх на Украине?

— Совершенно верно, мы можем говорить, что позиция транснационалов, так скажем, она при Байдене существенно укрепится. Несомненно, что некая неопределённость в отношении Украины в американской политике уйдёт в прошлое. Но никаких принципиальных перемен, как я уже сказал, не будет, то есть это будет всё та же политика, разве что она будет более активной, более определённой, более целенаправленной.

Если в случае новой победы Трампа было бы весьма вероятно, что олигархи смогли бы сыграть неплохую игру и благодаря этому ситуация внутри Украины стабилизировалась, потому что был бы найден некоторый компромисс между внешним капиталом и олигархами, то при Байдене мы будем наблюдать, напротив, усиление противостояния. Оно будет идти в радикальных формах, потому что олигархам отступать некуда, а транснациональный капитал сейчас не будет расположен к каким-либо компромиссам.

Всё это противостояние будет проходить вне правового поля, более того — с открытым пренебрежением к закону, в том числе к Конституции. А президент Зеленский при этом будет ещё слабее, поскольку будет разрываться между внешним и внутренним влияниями. Плюс к тому, он, нарушив Конституцию, будет «хромой лошадью», его действительно можно будет легко убрать, причём в данном случае даже не выходя за правовые рамки.

Опять же слабая фигура президента — это тоже фактор, который будет сильно влиять на активизацию внутреннего противостояния… Действительно, за всем этим вырисовывается весьма печальная для украинской государственности и для украинской экономики картина, которая не предполагает уже ни экономического развития, ни установления государственности как ясной правовой системы, создающей определённые правила игры.

Скорее, мы увидим ухудшение и экономической, и политической ситуации. Она будет всё менее стабильной, и в контексте этой нестабильности вполне возможны срывы, на которые действительно делают ставки некоторые политические силы внутри страны.

— Возможны ли нестандартные решения? Раз уж и Байден говорил о федеральном устройстве…

— Я не думаю, что заявления Байдена о том, что Украине хорошо бы быть федеративным государством, могут сейчас сыграть существенную роль. Даже если Белый дом попытается сохранить украинскую систему, негласно потребовав ввести де-факто федеральную модель, реально на Украине уже никто не сможет её реализовать, поскольку любая попытка существенных изменений просто уничтожит государство. Скорее позиция Вашингтона лишь составит благоприятный фон для выдвижения регионами новых инициатив по децентрализации, но не более того.

На Украине закрыли уголовное дело против Байдена
На Украине закрыли уголовное дело против Байдена
© REUTERS, Jonathan Ernst
Вообще общая ситуация для Украины, несмотря на то что к власти в США приходят более внимательные к этой стране политические силы, только ухудшается. Нынешние активные комментарии украинских прозападных экспертов о том, что наконец-то и в Белом доме будут проукраинские силы, на мой взгляд, далеки от реальности, потому что всё это только расшатывает ситуацию внутри Украины, а вовсе не обещает какую-то стабилизацию и новые возможности для её развития.

— Если исходить из интересов рядового гражданина Украины, то за кого же, так сказать, болеть — за Трампа или за Байдена? Или, другими словами, от кого ожидать меньших неприятностей?

— Это уже другой вопрос. Во время первого своего срока Трамп в общем-то почти не оказывал никакого влияния на американскую политику в отношении Украины. Помпео как-то попытался изменить американскую политику в отношении Белоруссии, но сделал это не вовремя и неудачно. А на Украину они (команда Трампа. — Ред.) так толком и не пришли по понятным причинам.

— И в случае новой победы Трампа это снова может повториться?

— Тут вопрос в том, какой был бы Трамп во время своего второго срока. Может быть, в отношении постсоветского пространства он был бы совсем иным политиком, чем во время первого срока, и всё-таки занялся бы Украиной. И тогда можно задаваться вопросом: а какой была бы эта альтернативная политика США в отношении Украины, политика, направляемая дипломатами, связанными не с кругами транснационального капитала и Демпартии, а с трамповской частью Республиканской партии? Вот это вопрос, потому что тут возможны очень существенные перемены.

Но опять же, все эти перемены касались бы не только самой Украины, но и всего контекста американо-российских отношений, поскольку Украина по-прежнему воспринимается в первую очередь как средство давления на Россию. И тут система американской политики в отношении Украины была бы полностью увязана с той сделкой, которую Трамп на втором сроке, возможно, предложил бы России. Мы сейчас не можем определённо предугадывать, какая это была бы сделка, хотя ясно, что у Трампа есть о ней какое-то представление, какая-то задумка, которую он не объяснял, но уже не раз афишировал. И может быть, в рамках этой сделки поменялась бы ситуация и на Украине.

Президент Байден: чего ждать и чего не ждать Украине
Президент Байден: чего ждать и чего не ждать Украине
© REUTERS, Kevin Lamarque/File Photo
Но тут хочется отметить, что какова бы ни была конкретика этой сделки, Трампу свойственно перед заключением любой сделки максимально повышать ставки. Это неоднократно продемонстрированное свойство его деловой и политической активности.

А вот это существенное завышение ставок в геополитической игре между США и Россией на постсоветском пространстве — его даже не хочется себе представлять, потому что это весьма опасный сценарий. Возможно, это было бы ухудшением ситуации сразу в нескольких регионах нашего ближнего зарубежья — с непредсказуемыми последствиями, потому как сделку потом США и Россия, может, и заключили бы, но с последствиями этого вот завышения ставок пришлось бы иметь дело именно России. Так что я не уверен, что это было бы действительно позитивным вариантом.

С другой стороны, Байден чем отличается от Хилари Клинтон? Тем, что он давно ориентирован на формирование некоего стабильного переговорного механизма с Россией. Он, как человек прошлой холодной войны, явно ориентирован на то, чтобы возродить те политические механизмы, которые действовали тогда. А эти механизмы имеют большой позитивный характер.

Всё же, когда мы сравниваем эти две холодные войны, нынешнюю и прошлую, то прошлая была гораздо лучше. По крайней мере, после Карибского кризиса она была менее опасной и менее разрушительной, чем нынешняя. И дело не только в том, что тогда позиции России (СССР) были сильнее. Очень важно, что существовала целая система переговорных механизмов между Россией и Западом, которые сейчас разрушены.

Если Запад попытается воссоздать хотя бы часть той системы, которая не позволила прошлой холодной войне перерасти в горячую, то это было бы, наверное, позитивными изменениями. Они, может быть, никак не улучшили бы отношения между Россией и Западом, не сменили бы сам формат противостояния, но сделали бы его несколько более предсказуемым и более безопасным для мира. В том числе по вопросу об ограничении вооружений.

Что значит для Донбасса приход Байдена
Что значит для Донбасса приход Байдена
© AFP, Angela Weiss
Поэтому сейчас, если Байден приходит к власти, то политика в отношении к России выйдет из вот этой трамповской заморозки последних нескольких лет, она несколько активизируется, и я бы не сказал, что такая активизация будет однозначно негативной. Есть основания предполагать, что, несмотря на жёсткий антироссийский характер, всё же американская политика имеет шанс приобрести и определённую конструктивную составляющую. Повторюсь: задача Байдена не в смягчении противостояния с Россией, наоборот, при нём оно будет лишь усиливаться. Но при этом он может попытаться вернуться к более цивилизованному формату предыдущей холодной войны.

Впрочем, сделка между нашими странами, задуманная Трампом, может быть и лучшим вариантом — сейчас об этом можно только гадать, мы не знаем ни её возможных условий, ни того, возникнут ли реальные возможности для её реализации.

Однако в обоих случаях я не вижу каких-то новых шансов для улучшения ситуации на Украине — ни внутренней, ни внешней. Там работает гигантский и очень сложный механизм по самоуничтожению всей государственности. Ещё большая беда в том, что основные его участники и инициаторы заинтересованы не в его конечной цели, а в самом этом процессе.