Ищенко о протестах в США: Победа Трампа может закончиться тюрьмой для многих демократов
Ищенко о протестах в США: Победа Трампа может закончиться тюрьмой для многих демократов
© РИА Новости, Нина Зотина
- Дмитрий, Соединенные Штаты охватили массовые протесты после смерти чернокожего американца Джорджа Флойда в результате насилия полицейских. Это стихийные выступления или они были спровоцированы?

— Эта проблема существовала уже последние лет семьдесят, но активизировалась в последнее время. Протесты связаны прежде всего с усилением левых позиций в так называемом демократическом сегменте, причем в самом молодом. На это еще накладывается демография. Более 20% граждан США либо имеют гражданство, либо связаны, например, со странами Латинской Америки. Это приводит к радикализации протеста и образованию лево-радикального ядра.

Нельзя сказать, что там есть мозговой центр или финансовый блок. Но то, что это противостояние сейчас используется в политическом плане, — это факт. Почему самые жесткие выступления происходят в «демократических» штатах? Потому что их по-настоящему не давят. Глава того же Миннеаполиса — не просто левый, но и левый лейборист. Это уникальное явление для США.

Так что перед президентскими выборами в ноябре демократы очень боятся применять силу, и это привело к погромам и поджогам в Миннеаполисе. И только после того, как власти заняли жесткую позицию, ситуацию удалось стабилизировать. Из-за президентской кампании произошла эскалация процесса.

Вообще тут надо разделять массовые выступления, связанные с политическими лозунгами (о неправомерном применении силы и ущемлении прав), — это норма, и это постоянно происходит — от самих погромов и радикальных вещей вроде убийства полицейского из огнестрельного оружия. В этом задействованы разные группы. По аналогичной схеме происходят протесты во Франции: есть общий протест, а есть боевая часть.

За счет того, что в демократических штатах боялись работать с политической частью (было трудно выделить радикалов), произошел элемент серьезной эскалации, приведший к столкновениям на улицах. Причем доходит до того, что собственники начинают магазины оборонять с огнестрельным оружием в руках (а в США оно разрешено вплоть до винтовок). То есть американское законодательство устроено таким образом, что массовые выступления легко перерастают в перестрелку. Одно дело, когда у вас в руках ножи, а другое — огнестрельное оружие.

- Насколько это может быть опасно для страны?

— Есть большие риски, связанные с эскалацией и политизацией этого процесса. Каждая из сторон пытается решить свои задачи не только на президентских, но и на региональных выборах. В чем особенность? Надо понимать, что Байден не является в полной мере представителем левых. Им был Берни Сандерс. И они сейчас могут воспользоваться ситуацией, чтобы забрать себе левый электорат.

Молодежь, особенно сегмент зумеров и миллениалов, очень часто не ходила на выборы из-за деполитизации в этом сегменте. Сейчас происходит политизация этого сегмента, но привлечь их, особенно умеренных демонстрантов, крайне сложно. Основные их кандидаты в лице того же Сандерса праймериз не прошли, и демократы сейчас опасаются, что от них могут отколоться в том числе радикальные сегменты и не прийти на выборы, что даст Трампу больше пространства для маневра.

С учетом того, что к этому сегменту очень часто относились национальные меньшинства, это очень серьезно усиливало их позиции. Сейчас для демократов важно мобилизовать их на выборы в ноябре. Это особенно актуально для Байдена, поскольку он достаточно возрастной кандидат.

Сейчас Байден не может, с одной стороны, максимально поддержать протестную составляющую, а с другой стороны, не может нормально осудить сами погромы, потому что его будут воспринимать как человека, ограничивающего политическую составляющую. Он делает обтекаемые заявления, в расчете на то, что эта аудитория придет на выборы.

- Насколько сейчас уязвимы позиции Трампа?

— Проблема для него состоит в том, что сейчас он проигрывает избирательную кампанию, так как коронавирус выбивает экономическую повестку. Ему сейчас необходимо сыграть позицию порядка. Для этого он сейчас педалирует критику регионов и введение вооруженных подразделений федерального подчинения, а не силового ресурса штатов. Таким образом он может проявить определенную жесткость и позицию хозяйственника, который приходит и наводит порядок.

Когда ситуация выходит из-под контроля, особенно он начинает критиковать представителей демократических штатов. Новых выборщиков он там не получит, но ему важно напугать Ржавый пояс, территорию, которая в основном обеспечивает электоральную поддержку Трампа. Кроме того, это очень важная позиция для избирателей колеблющихся штатов вроде Огайо или Айовы.

Для этого ему нужно в этих штатах получить перевес, проявив жесткость и показав, что он борется с погромами. И если Байден будет сейчас максимально использовать политическую составляющую, избегая прямого осуждения, Трамп, наоборот, будет очень сильно жестить, потому для него важно переключить внимание от вопроса с коронавирусом к вопросу порядка.

Это может привести к еще большей эскалации, потому что никто не будет заинтересован в компромиссе. Обычно такие вопросы решаются компромиссом на уровне штатов, но сейчас этот вопрос будет невозможен, потому что по факту до ноября эта карта будет очень востребована. Никто в рамках межпартийного компромисса не будет пытаться этот вопрос разрешить.

- Сейчас аналогичные процессы происходят и во Франции. Дурной пример заразителен, или там совершенно иная ситуация?

— Основная родовая травма Франции заключается не в расслоении как таковом, а в социализации жителей колоний второго и третьего поколения. Речь идет прежде всего о Северной Африке (Алжир, Тунис, Марокко). Первая волна миграции достаточно интенсивно встроилась, не почувствовав особой разницы в социальной составляющей. Но сейчас, на фоне экономической ситуации и автоматизации производства, больше всего страдает именно этот сегмент — неквалифицированная рабочая сила.

Таких историй достаточно много. В очень многих странах мигранты закрывают достаточно неквалифицированные трудовые позиции. В Сингапуре, например, на стройках в основном работают мигранты. То же самое можно сказать и про Саудовскую Аравию и ОАЭ. Даже внутри Евросоюза есть различные перетоки, но касается это в основном этнической или религиозной части.

Во Франции при выходе из коронавируса больше всего занятости потеряли именно граждане, которые работали в общепите, сфере услуг или фитнес-центрах. Эти отрасли связаны в основном с миграционной составляющей. Плюс, нужно понимать политическую составляющую. Люди потеряли работу, просто устали сидеть, и все это вызвало массовые протесты.

Как я уже говорил, в протестах есть ядро, которое протестует за соблюдение прав. Но боевая его часть выступает за экономические требования. Одними из самых распространенных девизов боевых выступлений в США, когда уже мародеры работали, были отмена капитализма и за социальное равенство. Нападениям подвергались магазины дорогостоящих брендов, и то же самое наблюдалось и во Франции. Здесь присутствует элемент экономического протеста, который ложится на очень хорошую почву коронавируса.

Плюс позиция Макрона достаточно слабая. Против него уже были выступления, и массовые акции продолжаются. Плюс ко всему, не были решены проблемы, которые были изначально поставлены. Макрон пытался провести достаточно сложные социальные реформы, и столкнулся как раз с серьезным давлением.

Я напоминаю, что протесты «желтых жилетов» начались как раз с протестов против изменения системы налогообложения в нефтегазовой отрасли и непопулярных реформ. Так что протестная база во Франции была, и проблема была не решена, а просто отложена. Сейчас у Макрона появляются дополнительные истории, которые сложно отработать. Основой протеста является экономическая база. То же самое касается близких к Франции Бельгии и других стран.

Эта ситуация несколько видоизменится, но она вряд ли дойдет до стран, в которых нет ярко выраженных этнических противоречий. Например, в Германии основную часть миграционного сегмента составляют турки и выходцы из Восточной Европы, поляки, венгры, чехи и даже украинцы. Но здесь нет ярко выраженной этнической составляющей, а с Турцией у Германии всегда были проблемы.

Скорее всего, основной удар придется по территориям Франции, Бельгии, Испании, Италии в меньшей степени, и США, прежде всего. Канаду маловероятно, что это затронет. Там другая социальная схема, а премьер-министр Трюдо выступает с серьезной критикой Трампа и уже соответствующее заявление сделал.

- Президент Трамп ранее также предложил расширить формат «Большой семерки» до G11. Как вы считаете, зачем ему это нужно?

— Если внимательно посмотреть, какие страны он хочет туда включить, то все страны кроме нас можно объединить одной фразой — «региональные противники Китая». Индия и Южная Корея находятся в сложных отношениях с Китаем, но при этом находятся в орбите его влияния.

У Индии с Поднебесной назревает военный конфликт из-за территорий, которые всегда считались проблемными, они у себя приложения китайские удаляют. Можно, конечно, сказать, что это все Вашингтон раскачивает, но определенные трения там есть. С Южной Кореей тоже достаточно сложная ситуация. У них там экономические отношения обостряются.

Политолог Серенко: Ситуация с протестами в США выгодна и Трампу, и Байдену
Политолог Серенко: Ситуация с протестами в США выгодна и Трампу, и Байдену
© предоставлено Андреем Серенко
Но при этом нужно понимать, что и Индия, и Южная Корея производством очень сильно связаны с Китаем. Для того чтобы свою позицию усилить, Трампу необходимо отрывать партнеров и рынки от Поднебесной, предлагая что-то взамен. Вопрос, что взамен будет предложено? США не собираются открывать свои рынки для нас, Индии и Южной Кореи.

Зачем противопоставляться Китаю, если взамен нельзя ничего получить? Чтобы нас похлопали по плечу на каком-нибудь G11? Никакой выгоды при этом не будет. Непонятно, в чем будет суть такой составляющей. У нас там есть производства, есть инвестиции, а санкции до сих пор висят (США угрожали Индии санкциями за поставки С-400, мы под санкциями находимся, ограничения по поставке алюминия и металлургии на все страны распространяются).

Не совсем понятно, что Трамп готов предложить, чтобы эти страны воевали против Китая. Многие из них уже через это проходили. Если сейчас Китай ослабнет, то завтра Вашингтон начнет забирать себе рынки, и следующей после Китая уже будет Индия, а послезавтра — Южная Корея.

К тому же, это попытка ослабить G20, в которых усиливаются развивающиеся страны, включая тот же самый Китай, и ослабляются развитые страны. Трамп пытается перехватить инициативу в Юго-Восточной Азии, и наша позиция для него тоже важна.

- Почему?

— Мы поставляем сырье в Китай, мы обеспечиваем прямой железнодорожный транзит в Европу. Если перекрыть сухопутные маршруты, у Китая не останется возможностей по доставке товаров. Более 40% торговли идет именно через Малаккский пролив, так называемый Южный маршрут. Вашингтон его контролирует по-своему. Вашингтону необходимо отрубить Северный морской путь и сухопутную территорию, но это сделать без нас в принципе невозможно.

Я уже не говорю о том, как он без нас собирается отрубать Китай от энергоносителей. У нас прямая граница, газопровод и нефтепровод. Мы ему важны в этой системе. Другое дело, что Москва не совсем понимает, какие конкретные предложения ей делают. Пока ничего предметного не предложили, кроме санкций.

Делать ставку сейчас на Трампа, до окончания президентской кампании, тоже странно. Трампу необходимо сейчас международной тематикой перебить внутреннюю повестку, показать, что у него есть внешний рычаг и он может сплотить вокруг себя игроков. Если он с антикитайской повесткой пойдет на выборы, ему необходимы союзники. Европа, скорее всего, таким союзником не будет. По крайней мере, не вся.

Но надо еще смотреть на то, как эта идея будет реализовываться. Не все страны G7, включая ту же самую Канаду, хотят, чтобы мы туда возвращались. Вот пусть он с Канадой и разговаривает. Плюс, нам нужны какие-то конкретные шаги. Отмена санкций, смягчение позиции по Украине и Сирии. Непонятно, что получит Москва от участия в этом странном формате, кроме того, что наживет себе стратегического противника в лице Китая. Трампу это понятно зачем. Непонятно, с чем связана такая жидкая реакция остальных игроков на этот призыв.

- Сколько еще Трамп будет придерживаться нынешней политики в отношениях с Россией, когда дружественная риторика сочетается с теми же санкциями и отсутствием договоренностей по Сирии или Украине?

— Пока у него выборы, которые в любом случае станут для него последними, с ним договариваться о чем-то будет крайне сложно. Он в этот автобус предвыборный бросит все. Если надо будет заручиться поддержкой республиканцев — он введет какие угодно санкции, как он это уже делал. Если нас будут обвинять во вмешательстве в выборы, он ряд враждебных решений примет.

Сейчас действия всех американских политиков за редким исключением завязаны на внутриамериканскую повестку, а пытаться играть на ней бессмысленно и ненужно. Каких-то конкретных договоренностей до ноября от него ждать бессмысленно. Он будет свою повестку гнуть несмотря на эти договоренности. А вот после ноября, в зависимости от ситуации, какие-то договоренности можно будет заключить.

Если Трампу удастся сохранить большинство в Сенате, то это будет уже большая победа. Если он там выиграет, то это будет для него последний срок, дембель, его нельзя будет отставить, и он сможет спокойно двигать свои внешнеполитические истории с Израилем, Россией или Китаем. Он захочет вписать свое имя в историю, и тогда, возможно, с ним можно будет договариваться.

До этого это делать бессмысленно, потому что все будет упираться во внутриполитическую составляющую. Он может поучаствовать в каких-то мероприятиях, но предметных договоренностей и уж, конечно, смягчения режима мы не увидим.

- А вообще кто для России выгоднее? Он или Байден?

— Приходится выбирать из двух зол. Но большое значение еще будет иметь, кто из них и как выиграет. Президент, выигравший, как Трамп, на морально-волевых и с небольшим перевесом — это одна ситуация. Президент, который выиграл с большим перевесом, — это другая ситуация.

Вопрос, что хуже. Хуже Байден со своей украинской повесткой, который будет долбить ее, лишь бы выкрутиться из ситуации со своим сыном. Он более опасен, чем республиканец, который интересуется еще и Китаем, помимо нас.

Многое будет зависеть и от вице-президента. Байден будет на эту позицию кого-то из демократов брать, и есть подозрение, что, скорее всего, это будет женщина. Есть такие подозрения. Байден очень возрастной, все контролировать он не сможет, поэтому эта позиция для него важна.

Трамп в этой ситуации — меньшее из зол, но только потому, что это для него последний срок, и потому что он хуже, чем Байден. Берни Сандерс в этом отношении был бы получше. Но вероятность такого сценария крайне мала.

Тут еще важно, чтобы Трамп не потерял большинство еще и в Конгрессе. Иначе это будет вторая попытка импичмента, а любой внутриполитический кризис американцы валят на нас. Не хотелось бы получать это на пустом месте.