«Тушили пожар бензином». Ищенко пояснил, что стало причиной кризиса в мировой экономике
«Тушили пожар бензином». Ищенко пояснил, что стало причиной кризиса в мировой экономике
© РИА Новости, Нина Зотина
- Николай, как вы считаете, за счет чего мировая система будет выходить из сегодняшнего коронакризиса?

— Дело в том, что у большинства крупнейших игроков, которые определяют современную экономическую систему, нет ответа на этот вопрос, и нет другого инструмента стабилизации ситуации, кроме накачки деньгами.

Масштабная эмиссия, заливка деньгами и другие монетарные способы решения проблем наблюдаются уже с 2001 года, и эффективность этих инструментов постоянно снижается. Накачка деньгами приводит к тому, что в условиях стагнирующей экономики производство и потребление не растет, а растет инфляция.

Это еще больше усугубляет реальный кризис производителей, но на финансовых рынках наблюдается относительное благополучие, потому что накачка деньгами всегда ведет к увеличению объема спекуляций. И в ближайшие несколько лет мы будем наблюдать ситуацию, когда накачка денег будет приводить не к реальным эффектам, а к видимой стабилизации по финансовым показателям. Реальное производство не растет.

- Кто будет выходить из кризиса, а кто будет оставаться в рецессии?

— Экономика будет работать у тех, кто будет вводить новые способы производства и новые технологии, прежде всего новые способы автоматизации и роботизации. В сельском хозяйстве это будут новые биотехнологии. Это будет все, что связано с дистанционным управлением и новыми способами уменьшения себестоимости на единицу продукции. То есть те страны, которые смогут ввести это массово в свои экономики, а не в отдельные сектора, и будут выходить из кризиса.

Если мы посмотрим на кризис Великой депрессии, которая была в США и Европе, то кто быстрее всех рос? Япония, в которой было введено центральное планирование, Советский Союз и нацистская Германия. Те государства, которые для модернизации и обновления целых секторов промышленности использовали централизацию, вышли резко вперед.

В США рост производства начался только после 1941 года. То есть они выходили из кризиса на военных поставках и на расширении сектора ВПК. В принципе этот способ был применен и в Японии, и в СССР, и в Германии (ВПК и модернизированные гражданские отрасли росли). 

Но что отличало США, где до 41 года была рецессия, от Советского Союза, который начиная с 20-х годов рос двузначными темпами, как Китай? В СССР был центральный план, а в Европе и США была постоянная борьба конгломератов и корпораций, которых никак не ограничивало государство.

Только после прихода Рузвельта к власти начали вводить определенные социалистические методы хозяйствования и управления обществом. По сути дела Рузвельт копировал те методы, которые позволяла ему олигархическая верхушка, и это более-менее удерживало американцев на плаву. Но рост экономики начался только после масштабного вооруженного конфликта в Европе и Азии.

При этом говорить о том, что Великобритания и другие страны Европы после депрессии жили относительно нормально, тоже нельзя. Низкий уровень жизни сохранялся весь период с 1929 года вплоть до окончания Второй мировой войны и послевоенного роста, когда американский план Маршалла работал на Европу.

Отдельно стоит Италия, которая выходила из депрессии и стала первой, кто создал определенный политический режим. Нельзя списывать со счетов и этот способ жизни экономики — конгломерат крупных олигархических кланов, которые действовали в интересах страны. Но у Италии были самые низкие темпы экономического роста.

То есть централизация позволяет старые сектора промышленности ликвидировать, а вместо них вводить наиболее эффективные новые сектора промышленности, причем делать это массово. Так выходил из кризиса Советский Союз, который не только позволил преодолеть последствия Гражданской войны, но и восстановить экономику.

Напомню, что СССР восстал из руин и почти за 17 лет занял второе место по промышленности после США в 1939 году. С учетом того, что были и санкции, выражаясь современным языком, и запрет на экспорт технологий. А тех экономических показателей, которые СССР достиг за 17 лет, Китай достиг за 40.

- То есть получается, у Китая больше шансов выйти из кризиса, потому что сейчас там централизованная система?

— Нет. Та система, которая существует сейчас в Китае (некое совмещение рудиментов планового хозяйства и конгломерата крупных игроков), понизила темпы роста в два раза. Эта система как раз-таки не дает Китаю выйти из кризиса. Она прожорливая, корпорации борются за ту эмиссию, которую осуществляет Народный банк, и это не даст Китаю выйти из кризиса быстро.

На одной из секций заседания парламента Си Цзиньпин заявил, что не стоит приуменьшать роль государства в планировании. Он отдал определенную дань уважения рыночному способу регулирования экономики, который существовал со времен Дэн Сяопина, но при этом сказал, что роль государства в борьбе с кризисом должна расти.

У китайского лидера есть понимание, что выход из кризиса — в концентрации усилий государства по масштабному решению проблем, в том числе увеличению себестоимости и модернизации промышленности.

- Говорят, что Китай больше всех выиграл от ситуации с пандемией и что сейчас он начнет активно захватывать рынки в Европе. Так ли это?

— Сложный вопрос. Госстат в КНР заявил, что падение составило 6%, хотя реальное падение могло составлять от 15 до 30%. Это приближает вероятность социально-экономической катастрофы. Поэтому сложно говорить, что страна, будучи в таком положении, оказалась в выигрышном или проигрышном состоянии по сравнению с другими странами.

Мы должны смотреть на итоги эпидемии в США, которая еще не прошла. Если в США итоги эпидемии будут хуже, то только летом можно будет говорить о том, кто оказался в выигрышном положении. На международных рынках наблюдатели одновременно следят за поведением США и Китая, и объемы вложения в государственные облигации Китая растут, и здесь Китай может быть в более выигрышной ситуации.

Что касается присутствия Китая на международных рынках Африки, Латинской Америки и Европы, где есть конкуренция с США, то также сложно говорить, вытеснил ли их Китай с этих рынков. У меня складывается впечатление, что во время этого противостояния поднимаются третьи силы.

Из-за противостояния США и Китая в Юго-Восточной Азии серьёзно усилился Вьетнам, и он тоже ведет активную политику. Речь идет о том, что из противостояний двух сил, которые понесли очень тяжелые потери, возросла роль небольших государств, которые раньше были в тени, но их экономики стали расти, и они стали более выгодным местом для привлечения инвестиций.

Желание США впервые с 1992 года провести ядерные испытания и милитаристские заявления Китая сообщают инвесторам, что эти рынки очень рискованные и что с них надо уходить. В этом противостоянии трудно выявить победителей или проигравших. Скорее всего, победителями будут те страны, которые заняли нейтральную позицию по отношению к этим игрокам.

Нельзя говорить о том, будто Китай вытеснил США своей продукцией из Италии, Франции, Испании, Германии, Великобритании или даже Японии. Наоборот. Та же Япония и Южная Корея находятся в сложной ситуации, и США подталкивают их выводить производства из Китая и не наращивать взаимодействия с Пекином.

Но в отличие от Китая у США есть более серьезный рычаг давления на эти страны — НАТО и американские войска, которые стоят сейчас в Европе. Это реальная сила, и эта сила более действенная, чем экономические рычаги. И в Японии, и в Южной Корее существуют базы, которые служат элементом давления. Поэтому нельзя говорить о том, что кто-то выигрывает. Ситуация с коронавирусом — это только первый бой. Ситуация по американско-китайскому противостоянию только начала приобретать видимые черты.

- Сохраняется ли по-прежнему вероятность если не вооруженного конфликта между Китаем и США, то серии гибридных войн?

— Да, такая вероятность сохраняется, и она прямо пропорциональна двум факторам. Во-первых, чем больше социальная напряженность в США и Китае, тем чаще руководства этих стран будут стремиться к нарастанию внешнего напряжения.

Во-вторых, избирательная кампания в США и внутриполитическая ситуация в Китае. Если шансы Трампа на победу будут уменьшаться, вероятность такого сценария будет увеличиваться. Хотя сейчас этого не скажешь, в связи с тем, что падают шансы Байдена. Да, в начале коронавируса ситуация у Трампа была хуже, но сейчас она немного стабилизировалась.

Но в любом случае война — это испробованный метод консолидации общества вокруг сильного лидера. Война может пройти по периметру китайской границы. Вообще это может быть самая разная точка мира, поскольку Китай давно стал глобальной державой. Его военные базы находятся в Джибути, на северо-востоке Африки, на по сути другой стороне Красного моря и втором Суэцком канале Баб-эль-Мандебском проливе. Гибридная война, как и коронавирус, может быть больше медийно раскрученной, чем на самом деле, но от этого она не перестанет быть менее губительной.

Но сейчас из-за того, что наступил эффект от вливания денег в экономику и внутриполитическая кампания Трампа стабилизировалась, вероятность конфликта понижается, и новый виток вероятности конфликта связан с приближением переизбрания Трампа и пленумом Компартии Китая в конце октября.

Также новый виток напряженности может быть связан со вторым витком экономического кризиса в августе-сентябре или даже раньше. Потому что, несмотря на масштабные монетарные меры, экономика не восстанавливается, а в экономике начинает преобладать спекуляционный капитал. Поэтому можно ожидать второй виток кризиса, который будет медийно сопровождаться наравне со вторым витком коронавируса.

- Какую позицию нужно занимать России, учитывая все эти факторы?

— России нужно занимать позицию страны, которая будет нейтрально относиться к Китаю и США и будет примирять враждующие стороны. К сожалению, эта позиция пока слабо проявлена нашим МИДом, но она наиболее выгодна.  

Нужно зафиксировать себя как важного партнера Китая, который не будет выступать против его интересов, и в то же время попытаться использовать свои исторические связи с США и наладить диалог между Вашингтоном и Пекином в рамках какого-то нового сообщества России со странами Европы и тем самым решить свои проблемы.

Главная проблема для России состоит в том, чтобы преодолеть крупнейшую геополитическую катастрофу XX века — развал Советского Союза. Стратегия России должна заключаться в мирном восстановлении тех позиций, которые были утрачены после поражения в холодной войне. РФ не должна втягиваться ни в какой союз, в том числе китайский, но в то же время она должна стать выгодоприобретателем от действий, направленных на примирение США с Китаем.

Я боюсь, что США в отношениях с Китаем совершают ту же ошибку, которую они совершили в отношениях с СССР: действуют очень топорно, грубо, не соизмеряют силу удара. И обострение этого конфликта может еще аукнуться США.  

Россия должна укрепить свою интеграцию с европейскими державами и попытаться в рамках новой геополитической позиции, которая обозначилась в 2020 году, преодолеть последствия крупнейшей геополитической катастрофы XX века.

- Сможет ли Россия успешно воспользоваться этой тактикой? Просто некоторые эксперты воспринимают Россию как силовую крышу для Китая.

— Все разговоры о том, что Россия является сателлитом Китая, — это агитация и пропаганда, направленная против интересов России. Россия является крупнейшим торговым партнером КНР, потому что это крупнейшая экономика мира, и альтернатив для России в данном случае нет. Нашу продукцию покупают и Южная Корея, и Япония, но объемы их экономик гораздо меньше, и они не способны принять тот объем продукции, который у нас есть.

Наши отношения с Китаем носят не политический характер, а основываются на том, что у нас под боком существуют вторые США. Это естественным образом приводит нас к тому, что мы тесно экономически сотрудничаем. У нас нет другой альтернативы. Корея и Япония могут покупать российские нефть, газ, лес и пищевую продукцию, но США препятствуют им в интеграции с Россией, а Китаю не препятствуют. США сами виноваты в том, что их покупает Китай.

К тому же никто по естественным логистическим соображениям газ и лес Сибири покупать не будет, потому что транспортировка увеличивает себестоимость этой продукции. Глупо было бы лес из Красноярского края вести в Европу или в Канаду. Он был бы просто неконкурентный там. Поэтому Китай покупает нашу продукцию.

Другое дело, что нефтеперерабатывающие заводы могли бы усилить наш потенциал. Но для этого уже ведется совместная работа с китайцами, которые сами вкладывают деньги, чтобы наш товар поступал туда в виде бензина или других нефтепродуктов.

Руслан Гринберг: Россия и Евросоюз должны быть мощными игроками в мире, в котором хотят править США и Китай
Руслан Гринберг: Россия и Евросоюз должны быть мощными игроками в мире, в котором хотят править США и Китай
© РИА Новости, Нина Зотина
Что касается лесообработки, то тут мяч на российской стороне. Россия сама не создала достойных китайского рынка аналогов для деревообработки. Поэтому Россия в отсутствие других альтернатив вынуждена поставлять кругляк. Но даже запрет на вывоз круглого леса все равно не подтолкнет Россию к созданию лесообрабатывающих мощностей.

Нельзя забывать, что от вырубки леса в прямом смысле слова кормится значительная часть Сибири и Дальнего Востока. Если мы запретим вывоз леса, то оставим без еды не китайцев, а россиян. И там это все прекрасно понимают. Поэтому все разговоры про выпитый китайцами Байкал и вырубленную Тайгу, как правило, идут из западной России, где люди либо по незнанию, либо по злому умыслу ведут подобную пропаганду.

Россия не является никаким сателлитом КНР. Китай очень уважительно ведет себя по отношению к России и считает ее полноценным и равноценным союзником по Совбезу ООН. Но то, что интеграция с Китаем идет, и Китай стал вторым крупным игроком мира, а мы пока остаемся на границах, — факт, и с этим нужно работать.

- Как дальше сложатся российско-китайские отношения?

— По мере обострения американо-китайского конфликта роль России как равноценного союзника Китая будет расти, несмотря на то что экономически мы уступаем Китаю примерно в 10 раз. Потому что Россия будет являться единственным транспортным коридором, который через свою территорию может поставлять китайскую продукцию в Европу в случае гибридных конфликтов, когда какие-нибудь сингапурские пираты будут воздействовать на трафик китайских перевозок.

Не может идти и речи о том, что мы входим в зависимое от Китая положение. Наши отношения развиваются соразмерно росту китайской экономики. И вопрос не в том, как отказаться от Китая, а в том, как повысить свою роль с учетом роста китайской экономики.

Я еще раз напомню, что хотя Китай сегодня просел, он активно наращивает экономическое взаимодействие с Россией. И говорить о том, что Китай в марте купил нашу нефть на 17% больше и это есть элемент зависимости, нельзя. Это именно дружеская помощь. И реальная дружба России и Китая была прервана американцами во время Культурной революции. Те события продемонстрировали, что не вся часть китайской элиты готова с Россией дружить.

Вот и теперь реальную дружбу России и Китая, которая проявилась во время Второй мировой войны, пытаются оболгать, используя самые черные приемы пропаганды, говоря, что это не ваш друг, а это ваш хозяин. Если бы у Японии и Кореи не было бы реальных хозяев, они бы спокойно покупали нашу рыбу, наш газ и наш лес.

Но мы должны понимать, что их рынки меньше и медленнее развиваются. Даже если не будет американского фактора, китайский фактор будет здесь надолго. И выстраивать с ним работу исходя из пропаганды, а не реального положения дел контрпродуктивно.

- А как именно России восстановить свои позиции на постсоветском пространстве?

— Это возможно в случае роста экономических сил России и ухода Запада из этих территорий. Как только западные государства переключат свое внимание на Китай, то произойдет ситуация, обратная 1990 году.  

Китай смог подняться за счет разрушения Советского Союза и воспользовался передышкой, когда он фактически находился под жесточайшими западными санкциями после событий на площади Тяньаньмэнь и падением экономического роста.

Именно развал Советского Союза и расхищение западными игроками советской экономики позволило Китаю тесно интегрироваться на Запад и получить возможность для развития.

Чем больше будет нарастать конфликт Запада и Китая, тем меньше фокус внимания западных стран будет обращен на поддержку тех образований, которые сформировались после 1990 года. А мировой кризис лишит возможности этих образований опираться на поддержку иных игроков, кроме России.

Так что в случае сохранения стабильной политической ситуации в России неизбежно произойдет реинтеграция на новых условиях. Это не линейный процесс, а зигзагообразный, жизнь вносит свои коррективы. Но это произойдет, и факторы, которые этому способствуют, достаточно устойчивые.