Уралов: В ЕАЭС наблюдается такой же управленческий ступор, как и везде
Уралов: В ЕАЭС наблюдается такой же управленческий ступор, как и везде
© Семен Уралов
- Владимир Леонидович, может ли в принципе ЕАЭС стать столь же успешной организацией, как Евросоюз в лучшие свои годы?

— Я бы не сравнивал напрямую Европейский союз и Евразийский союз, потому что структура входящих в него стран несколько разная. Например, Норвегия так и не вошла в Евросоюз, а Великобритания была в ЕС на особых условиях, но сейчас вышла. Потому что это страны, которые имеют избыток энергоносителей за счет Северного моря (сейчас уже меньше, но тем не менее).

Им было достаточно трудно встроиться в энергонедостаточный Евросоюз, поскольку интересы были несколько разные. У нас ситуация несколько разная. Потому что основу евразийской интеграции составляют страны энергоизбыточные: Россия и Казахстан. Все остальные составляют лишь 2-3% общего ВВП Евразийского союза.

Что касается Евросоюза на пике его интеграции, то аналогию проводить сложно, потому что в него вошли страны, сформировавшиеся за множество столетий. А ЕАЭС составляют молодые постсоветские государства, которые до сих пор не определились с тем объемом полномочий, которые они готовы делегировать в общее политическое пространство интеграционных объединений.

То есть они очень дорожат своим суверенитетом и не решили для себя, какую его часть можно делегировать, особенно в политической области. Поэтому даже наиболее заинтересованные в интеграции страны, такие как Казахстан и Белоруссия, как только речь заходит о минимальных элементах политической интеграции, говорят только об интеграции политической.

Когда в свое время наш бывший спикер парламента Нарышкин сказал в Казахстане, что когда-нибудь нужно будет вводить элементы политической интеграции в экономическое объединение, то Белоруссия и Казахстан сразу же ответили: «Никогда, ни за что, только чисто экономическая интеграция».

- А эта чисто экономическая интеграция вообще возможна?

— Чисто экономическая интеграция возможна, но до определенного предела, иначе будет невозможно создать ту же единую валюту. Нужны элементы политической интеграции, пусть и с ограниченными полномочиями, как в Евросоюзе. Есть Европарламент, есть Совет министров, есть руководители ЕС с определенными полномочиями. Да, их критикуют, но они есть.

Пока постсоветские государства (включая Россию) не будут готовы делегировать часть своего политического суверенитета в общий котел. И когда говорят, что это Белоруссия или Казахстан не готовы, то это не так. 

Например, когда мы вводили контрсанкции на определенный список товаров, мы посоветовались со своими коллегами по единому таможенному пространству? Нет, они из газет об этом узнали. Хотя даже грандам Евросоюза приходится учитывать интересы малых государств Европы.

Да, иногда с помощью механизмов они продавливают свои решения, но тем не менее они вынуждены с ними как-то договариваться. Мы пока тоже к этому не очень готовы, будем говорить прямо.

Так что когда-нибудь Евразийский союз станет аналогом Европейского союза, но не сразу. Евросоюз тоже стал Евросоюзом не сразу. Этот процесс длился более 30 лет, когда из союза угля и стали через общий рынок он превратился в тот Европейский союз, который мы рассматриваем как образец.

- 11 мая в Ташкенте будет рассмотрен вопрос сотрудничества Узбекистана с ЕАЭС. Вступит ли эта республика в объединение?

— Учитывая, что основу ЕАЭС составляют энергоизбыточные страны, я не исключаю, что Узбекистан, который тоже является страной энергоизбыточной, вполне может встроиться в Евразийский союз, поскольку интересы России и Казахстана им близки.

Другое дело, что в свое время была неудачная попытка вступления в ЕврАзЭС, потому что они это делали по политической указке тогдашнего президента Каримова и условия своего вступления особенно не отстаивали. Была политическая задача вступить — вступили, почувствовали, что невыгодно, и приостановили свое членство.

Будем надеяться, что сегодняшний президент Узбекистана значительно лучше понимает экономические реалии, отношение страны к этому будет более прагматичным, и движение в сторону Евразийского союза продолжится.

- Говорят, что России нет смысла поддерживать разные союзы вроде СНГ, ШОС, ОДКБ, ЕАЭС, поскольку она единственная снабжает их деньгами и существуют они разве что для галочки. Вы разделяете подобный скепсис?

— Нет, это слишком радикальное мнение. Конечно, денежки считать надо, подарки делать необязательно. Надо создавать ситуацию, чтобы были и взаимные подарки. Но мне кажется, что Россия много своих интересов проводит именно при помощи взаимодействия с постсоветскими государствами через эти организации.

Благодаря тому же ОДКБ у нас в Центральной Азии есть свои базы. У нас есть свои базы в Армении, стране-члене ОДКБ, которая обеспечивает наши интересы в этом регионе. Но бесплатных подарков в расчете на то, что отблагодарят, делать тоже не стоит. Надо обговаривать взаимные интересы. Мы этому постепенно учимся.

- Сейчас Трамп и в целом США обвиняют Китай в распространении пандемии коронавируса. Какое значение на этом фоне приобретает Шанхайская организация сотрудничества?

— Как-то вы очень широко замахнулись. ШОС не является ни экономическим, ни военно-политическим союзом, а является чисто политическим объединением без каких-либо обязательств стран друг перед другом, кроме обязательств в части поддержания безопасности на евразийском континенте.

В этом и сила этой организации (она имеет представительство в разных странах, иногда даже с разными интересами, иногда даже в чем-то противоречащими друг другу), но в этом и слабость.

Поэтому говорить, будто бы ШОС единым фронтом будет выступать на стороне Китая в его конфликте с США вокруг коронавируса, не стоит. Я думаю, что за Китай переживать не надо, они сами разберутся.

 — Россия, Белоруссия и Казахстан используют разные тактики в борьбе с коронавирусом. Насколько серьёзно это вредит имиджу ЕАЭС? Или в этом нет ничего страшного?

— Разные тактики приняли не только Белоруссия, Казахстан и Россия, но даже, страшно сказать, сами российские регионы. И страны Европейского союза тоже приняли разные тактики. Да, страны ЕС с удивлением смотрят на тактики друг друга, но никто их не осуждает.

Папин зонтик. Как в СНГ поддерживают предпринимателей в период пандемии
Папин зонтик. Как в СНГ поддерживают предпринимателей в период пандемии
© REUTERS, Pavlo Palamarchuk | Перейти в фотобанк
Россия тоже смотрит с удивлением на тактику Белоруссии, но никто ее не осуждает. Другое дело, что сам белорусский лидер эмоционально реагирует на выдуманное им самим осуждение Белоруссии. Они резко реагируют на мнение, которое является противоположным той позиции, которую занимает белорусское руководство.

Я сам на себе это испытал. Коллеги с белорусского телевидения попросили меня прокомментировать эту ситуацию с коронавирусом в их передаче (а у них прямой эфир записывается с утра), и я достаточно объективно высказался.

Я сказал, что каждый самостоятельно выбирает свою тактику, а насколько она будет выигрышной, узнаем на выходе. Я также сказал, что, возможно, правы и те, кто выбирает тактику жестких ограничений ради здоровья граждан в ущерб экономике.

Но потом мне сказали, что якобы был брак со звуком, и выступление не получилось. К тому же МИД Белоруссии лишил аккредитации журналистов Первого канала, объявив некоторых из них персонами нон грата (меня, правда, не объявили, я по скайпу комментарии давал).

Так что проблемы есть. Ну а где их нет? В том же Евросоюзе с поведением Великобритании все эти годы, с последующим выходом, тоже не просто. И отношения между странами Западной и Восточной Европы не идиллические. И у нас отношения не идеальные.

Как я уже сказал, свыше 90% экономики евразийского объединения приходится на Россию и Казахстан, энергоизбыточные страны, интересы которых диктуются объединением в целом. То, что Белоруссия все время бузит, объясняется не только дурным характером Лукашенко (хотя он тоже есть), но и объективными сложностями во взаимодействии.

- Есть ли вероятность, что в ЕАЭС вступит Украина? Или этот вопрос закрыт окончательно?

— В обозримом будущем это вряд ли возможно. К сожалению, большинство украинского населения ради возможности ездить в Европу гастарбайтерами и зарабатывать там деньги в общем-то согласилось на резкое снижение жизненного уровня внутри страны.

И доводы о том, что они рвут выгодные связи с Россией, на них не действовали. Хотя украинский экспорт был нацелен на ту же самую Россию, и они без этого проигрывали. Они этого не слышали, потому что ради свободы собирать клубнику были готовы разорвать все связи.

Будем говорить прямо. Политическая и экономическая элита страны (слово «элита» — это не знак качества, а просто признак определенного нахождения во власти) в этом не заинтересована.

Более того, строить иллюзии в отношении оппозиционности господина Медведчука я бы тоже не стал, поскольку он требует возвращения Крыма Украине, а следовательно, тоже занимает не очень конструктивную позицию.

- Если вдруг она задумает вступить в ЕАЭС, будет ли она интересна для России и других стран в качестве полноценного экономического партнера?

— Чем дальше, тем в меньшей степени Украина будет экономически интересна. Дешевую рабочую силу из Центральной Азии (да и той же Украины) мы имеем и так, а что-либо другое на Украине постепенно исчезает, деиндустриализация идет полным ходом.

Космической отрасли практически нет, судостроения или производства двигателей (та же «Мотор Сич») тоже. К тому же это все начинает производиться у нас. Поэтому они становятся для нас все менее интересны с экономической точки зрения.