- Пан Вишнёвский, начну с личного вопроса. С 16 апреля в Польше за пределами дома все должны находиться в масках. При этом, согласно опросу общественного мнения, проведённого по заказу газеты Rzeczpospolita, 72,2% поддерживают это распоряжение властей, 13,7% относятся к нему негативно, а 14,1% опрошенных не определились. Вы лично к какой категории относитесь?

— Учитывая человеческую психологию, я надеваю маску, когда захожу в общественный транспорт, магазин или просто приближаюсь к группе людей, чтобы они не проецировали на меня свои страхи заразиться, если я не закрою рот и нос. Если же я просто иду по улице и рядом со мной нет людей, я маску снимаю, чтобы не чувствовать себя идиотом.

Вопрос ведь не только в том, что на протяжении нескольких недель сначала Всемирная организация здравоохранения, а потом и министр здравоохранения Польши Лукаш Шумовский выдали взаимоисключающие заявления относительно масок — сначала об их бесполезности, а потом — о необходимости повсеместного ношения. Однако сам факт того, что вместо маски можно использовать шарф или платок превращает это распоряжение в абсурд, поскольку даже нормальную медицинскую маску положено носить менее часа, после чего её нужно не просто снять, но и специально утилизировать. А реально способны защитить человека от вирусов только респираторы класса FFP3, которыми пользуются профессионалы.

«Холмщина и Подляшье наши»: украинские националисты выставили счёт Польше
«Холмщина и Подляшье наши»: украинские националисты выставили счёт Польше
© varta.com.ua

- Ношение масок и другие ограничения рано или поздно закончатся. Каким, по вашему мнению, будет этот «новый мир» после пандемии?

— Коронакризис лишь ускорил крах созданного в последние десятилетия неолиберального мирового порядка, в котором транснациональные компании (ТНК), доходы которых превышали бюджеты многих государств, принимали решения, влияющие на судьбу всего человечества. Безусловно, теперь роль национальных государств возрастёт. Конечно, к этому тоже нужно относиться с опаской, поскольку от сильного национального государства до национализма XIX-ХХ века — один шаг. А национализм может привести к военным конфликтам, которых нынешняя Европа не переживёт. Однако на политику таких государств их граждане всё же имеют большее влияние, чем на действия ТНК.

С другой стороны, новая глобальная ситуация просто вынудит мир к объединению, поскольку от вируса не защитят национальные границы, это очевидно. И когда в глаза людям смотрит опасность и они смертельно напуганы, перестают иметь значение такие вещи, как потенциальные конфликты или мнимая угроза, созданная пропагандой со стороны каких-либо государств. Люди тогда просто ждут спасения и примут помощь от каждого. Это одними из первых поняли в России, которая отправила помощь в Европу, несмотря на введённые ЕС санкции против РФ. Для меня это является символическим напоминанием того, что корни российской цивилизации — всё же в первую очередь европейские.

- На днях известный польский журналист, бывший дипломат Витольд Юраш описал в своей статье на портале Onet анекдотичную ситуацию: замглавы МИД «важной страны ЕС и НАТО» спросил у ведущего польского аналитика, как Польша видит свои отношения с Россией? Ответ был: «Будем с Россией бороться до самого конца — нашего или её». Эта отсылка к словам героя Богуслава Линды из легендарного польского фильма 1990-х «Псы» осталась непонятой западным дипломатам, однако хорошо характеризует дух польской политики, причём не только во времена правления консерваторов из «Права и Справедливости», но и их предшественников из либеральной «Гражданской платформы»…

— В той же статье, посвящённой столетию подписания Варшавского договора между Пилсудским и Петлюрой, пан Юраш утверждает, что «Польша проиграла Украину». И я с ним согласен, только выводы у меня другие. Юраш говорит то, что для него и его русофобских коллег очевидно: с 1991 года, а особенно после «помаранчевой революции» в 2004-м, польские политики воспринимали Украину как инструмент своей русофобской политики, который должен был сделать всё для развала России. Я очень хорошо помню слова премьер-министра Польши в 1991-1992 годах, ныне покойного Яна Ольшевского: «Россия является для Польши экзистенциальной проблемой». Скорее всего, он имел в виду, что Польша не может существовать, пока существует Россия. И вот именно эта мысль является общей для нынешних польских элит: русофобия стала частью официальной польской внешней политики.

Я же думаю по-другому: Польша проиграла Украину в том смысле, что потерпела крах попытка Варшавы вместе с Киевом «пойти на Москву», условно говоря. Вместо того чтобы просто строить дружеские отношения с Украиной и Россией и стать важным мостом между Евросоюзом и Востоком, мы реализовали чужие интересы вместо своих.

Единственный период, когда польская восточная политика представляла какую-то ценность, это годы ПНР: 1945-1989. После 1989-го Польша стала для Запада таким же инструментом против России, какой сама Польша хочет создать из Украины. И в этом плане принципиальной разницы нет не только между консервативными и либеральными польскими политиками — местные левые тоже не особо отличаются в своём отношении к России.

Польские левые в ментальной ловушке и не смогут помириться с РФ – журналист Вишнёвский
Польские левые в ментальной ловушке и не смогут помириться с РФ – журналист Вишнёвский
© facebook.com/maciej.wisniowski.399

Я уже как-то говорил вам, что Россия не стодолларовая купюра, чтобы всем нравиться, но и разговаривать с собой свысока не позволит. И что бы ни думали и ни говорили в Варшаве и столицах более влиятельных стран Запада, РФ будет принимать участие в создании нового мирового порядка. Конечно, знаменитые слова Путина «Зачем нам такой мир, если там не будет России?» были эмоциональными и имели конкретный контекст, но они в целом описывают мировосприятие российского общества — по крайней мере, для меня это очевидно.

- «Коронакризис» в последние дни привёл к достаточно резким выпадам западных лидеров в адрес Китая: президенты США и Франции, и.о. премьера Великобритании, канцлер ФРГ фактически обвинили Поднебесную в потворствовании пандемии. Можно ли ожидать, что к этому хору присоединятся и польские политики?

— Меня бы не удивило такое развитие событий. Это стало бы логичным продолжением прозападного курса властей Польши. Я наблюдаю за тем великодушием, с которым руководство Китая реагирует на все эти претензии Трампа и других западных политиков, и очень надеюсь, что резкого ответа на них не будет. При этом я ни в коем случае не имею в виду ответ военный, хотя армия Китая одна из сильнейших в мире, речь идёт об экономике. Ведь Китай владеет американскими казначейскими облигациями на сумму более чем в триллион долларов, и если Пекин решит избавиться от их значительной части, это будет болезненный удар по экономике США. Кроме того, все западные страны критически зависимы от поставок различных товаров из Китая — причём не только медицинских, которые сейчас просто на слуху.

В мире много говорят о китайских властях, системе управления, но забывают о народе Китая, который на протяжении истории неоднократно демонстрировал и куда большую жертвенность, чем западные общества, и способность объединять усилия ради достижения великих целей. Это другая жизненная философия.

- На Западе критикуют Китай за нарушения прав человека, однако большинство нынешних карантинных ограничений является как раз наступлением на гражданские права, причём зачастую незаконным. Более того, даже в Швеции, где карантин самый мягкий в западном мире, правительство на днях получило от парламента чрезвычайные полномочия — под предлогом борьбы с пандемией…

— Последний случай является подтверждением того, что любая власть всегда стремится к расширению своих полномочий за счёт прав граждан, и пандемия тут является не причиной, а поводом. Тем более что люди, которые потеряют доходы и работу — кто-то временно, а кто-то и насовсем, — станут более сговорчивыми.

Но я всё же смотрю на будущее мира после нынешнего коронакризиса с осторожным оптимизмом, и основание для этого мне дают именно люди. Ведь в истории уже не раз бывало, что именно широкие народные массы меняли ход событий в своих странах и в мире в целом, совершая революции. Тем более что мы с вами разговариваем в день 150-летнего юбилея Владимира Ленина.

Конечно, глобализации в нынешнем неолиберальном формате придёт конец. Но я не верю в продолжительный изоляционизм, сегментацию мира и т.п. Кризис даёт шанс как на обновление уже существующих межгосударственных союзов (тот же ЕС относительно быстро преодолел эгоистические настроения стран-членов и стал помогать наиболее пострадавшим от пандемии), так и на создание новых. Главное, чтобы они ставили во главу угла общее благо, а не сверхприбыли отдельных корпораций.