- Сергей, вы автор исследования «Украинизация Прибалтики: экспорт политических практик». Как вы понимаете украинизацию?

— Исследование, которое мы провели совместно с Андреем Стариковым и Олегом Филиным, ставило своей целью показать взаимопроникновение политических практик сначала из Прибалтики на Украину и не только, а затем обратно — с Украины в Прибалтику. Соответственно «украинизация» — это внедрение в политику стран Прибалтики украинского «опыта».

- Прибалтика выступала идейным учителем Украины на начальном этапе?

— Да. И общей платформой для этой «дружбы» была и остается русофобия.

- В чем Украина сейчас отличается от Прибалтики?

— Хотите знать, в чем ученик превзошел учителя? Ну, первое, на что я хотел бы обратить внимание, это абсолютная нормализация языка ненависти, которая произошла на Украине.

Второе — это такой новый шаг в государственной кампании доносительства, как сайт «Миротворец». Это была украинская придумка. Собственно говоря, во всех трех прибалтийских республиках какие-то аналоги этого сайта появились. В Эстонии это сайт «Propastop», в Литве это сайт «Vatnikas». И в Латвии тоже какой-то аналог есть.

Ну и третье — политические убийства и шире — преступления на почве ненависти. В Прибалтике мы тут балансируем на грани нормализации разжигания вражды, а на Украине уже и военные преступления, и преступления на почве ненависти стали нормой. Да и украинский нацизм уже значительно опережает прибалтийский, причем опережает в действии.

- Все-таки Прибалтика остановилась на границе гуманизма?

— Я бы не говорил, что она остановилась. Несмотря на малочисленность правозащитников в Прибалтике, мы здесь все-таки есть. У нас колоссальный опыт: не спускать подобного рода заявления, делать их гласными, добиваться наказания, выводить на чистую воду лжецов, которые говорят, что наказание свершилось. Вот на этой точке мы балансируем. Этому очень мешает наше уголовное законодательство, намеренно микшированное. Недавно в ОБСЕ я говорил на эту тему. Ни в коем случае нельзя мешать в одно два преступления — разжигание вражды и преступление на почве ненависти. Если говорить о разжигании вражды, то тут четко должен быть формальный состав, а у нас его повсеместно сделали материальным составом. И наказать за это практически невозможно. Но нормализации языка ненависти в Прибалтике все-таки не произошло. Эта нормализация уже фактически официально признана на Украине. То есть за призыв «топить жидов в крови москалей» на Украине никто не понесет наказание.

Если же изучить современное отношение в той же Эстонии к собственно украинцам, то это отношение двоякое. У МИД и Министерства обороны «партнерами» выступают «воины света» — «герои АТО», а МВД приходится иметь дело с «заробитчанами», число которых постоянно растет по всей Прибалтике, и уже активно обсуждаются ограничительные меры. «Воины света» прибывают к нам на лечение за наш счет, курят в больницах и требуют к себе обращения на мове. «Заробитчане» ведут себя скромнее, но ненамного.

- Вы противодействуете нормализации «языка ненависти», а кто противодействует вам? Я знаю, что в Эстонии Охранная полиция ежегодно издает отчеты, где перечисляются имена врагов Эстонии…

— Да, это так. Мы пристально следим за работой наших охранок. Ежегодники наших спецслужб были проанализированы в исследовании «Преследование правозащитников в Прибалтике», которое мы провели с Александром Гапоненко и Мстиславом Русаковым. В работе наших охранок есть существенные особенности. Во-первых, они тесно кооперируются между собой, и во-вторых, у них есть старшая сестра под названием ЦРУ. Это прямо доказывается в мемуарах бывшего директора ЦРУ Джорджа Тенета, который пишет о том, как ЦРУ создавала спецслужбы в Прибалтике. Как говорит Джульетто Кьеза, в Европе уже не осталось независимых спецслужб, все они в той или иной степени зависят от ЦРУ. Спецификой деятельности ЦРУ на Украине я особо не интересовался, но думаю, что там все то же самое. Но разница между «Миротворцем» и спецслужбами все-таки есть. Охранка — это все-таки государственное учреждение. А «Миротворец» — это условно частная инициатива. Если с госучреждением можно воевать, потому что там есть правила поведения, то как воевать с «народными инициативами», непонятно.

«Несвободные радикалы»: роль радикальных националистов в политической системе Украины
«Несвободные радикалы»: роль радикальных националистов в политической системе Украины
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

- Вы отдаете себе отчет в том, что сам факт нашего разговора на Украине был бы невозможен? И ваша жизнь была бы в опасности.

— Давайте так: я стараюсь подходить к делу объективно, пытаясь понять, что происходит. И если я вижу, что происходит вот это, у меня нет причин это замалчивать. Сейчас мы с соавторами работаем над книгой «Практическая диагностика неонацизма». Одна из причин, почему эта диагностика до сих пор не сформирована, это как раз нерешительность исследователей. Диагностировать неонацизм просто опасно. Поэтому сплошь и рядом встречаются недомолвки вроде «полуфашистских режимов».

- По данным социологов, Эстония является самой расистской страной ЕС. Путь русофобии Эстонии знаком уже почти 30 лет, Украине — только пять. Вы можете подвести итог этого дискурса на примере Эстонии?

— Я бы не согласился с тем, что Украина только пять лет стоит на этом пути. Там корни гораздо глубже. Мой вывод, наверно, будет странным. Во-первых, я не верю, что тот интеллектуальный пакет, с которым Эстония вошла в эту эру, был разработан самими эстонцами. Он слишком талантлив для этого. Придумать теории оккупации и правовой преемственности — это слишком умно. Я не знаю, какая из Stratcom-овских «дочек» все это разрабатывала. Но этот интеллектуальный пакет за эти 30 лет не был развит ни на копейку.

Как Александр Дюков недавно заметил, у истоков всех этих националистических движений стояли интеллектуалы, местная интеллигенция. Это, кстати, расходится с классическим коммунистическим представлением о том, что нацизм — это диктатура мелких лавочников. Здесь работал совершенно другой социальный слой. Но тот факт, что национальная интеллигенция в Прибалтике не смогла эти идеи хоть куда-то развить, заставляет меня приписывать этим концептам «внеземное» происхождение.

Говорят, что первой жертвой войны становится правда. Перефразируя, можно сказать, что первой жертвой нацизма становится наука, особенно наука об обществе. Идеологизированные и подконтрольные общественные науки — это уже не науки, это обслуживание государственной пропаганды.

Позвольте привести пример. Вот в России сейчас был вынесен первый обвинительный приговор по статье о реабилитации нацизма. Подсудимый взялся утверждать, что Советский Союз и Германия в 1939 году разделили Польшу. За это утверждение он получил 200 тыс. рублей штрафа. По мнению суда, это противоречит решениям Нюрнбергского трибунала.

От этого решения суда есть безусловная польза. Прежде всего это актуализация текста Нюрнбергского приговора. Он уже основательно забыт, по поводу него есть уже множество мифов. Один из самых распространенных антифашистских мифов — Нюрнберг признал преступной организацию СС. Такого не было.

Но тут мы сталкиваемся с очень интересным вопросом: вот такая оценка действий Германии и СССР в отношении Польши покрывается свободой научного поиска или это запрещенное теперь направление в исторических исследованиях? И таких примеров много. Дурбанская декларация, с которой началась история борьбы с расовой дискриминацией, не только определила все теории расового превосходства ненаучными, но пошла еще дальше и установила, что нет вообще никаких рас. Но ведь есть медицинские исследования, которые говорят о том, что, ставя диагноз, врач должен учитывать расу. Негры лучше переносят жару, чем эскимосы, — это факт. Надо ли при этом говорить, что негры более совершенны, чем эскимосы? Нет. То есть эту границу между наукой и лженаукой еще предстоит установить. В этой ситуации вместе с водой можно выплеснуть и ребенка.

- Скоро на Украине будет запрещено преподавание в школах на русском языке. В Эстонии это процесс начался уже давно. Каков его результат?

— Здесь сказалась разница в темпераментах. В Эстонии это процесс был заявлен в 1993 году. Но здесь предпочитают рубить собаке хвост по частям. Растянутое удовольствие — оно вдвойне удовольствие. Понять нетерпеливость украинцев можно — и страна богаче, и удовольствий больше. На Украине все произойдет быстрее. В Эстонии же этот процесс еще не закончен. Один из самых расхожих мемов, описывающих этот процесс, это выражение одного латышского политика: нам не надо, чтобы вы знали латышский язык, нам надо, чтобы вы знали свое место. Этот процесс «перехода на государственный язык обучения» строго ненаучный. Все научные аргументы отвергаются просто на раз. Вдалбливается  пропагандистски, что так всем будет лучше. Это почему-то называется интеграцией. Я долгое время сотрудничал с Русской школой Эстонии, лично вел три судебных процесса по закрытию русских школ, я был русским омбудсменом и так далее. И если бы не наше противодействие, процесс завершился бы гораздо раньше. Эта тянучка кота за хвост привела к тому, что молодежь эмигрирует отсюда со страшной силой. В Латвии за последние 10 лет число молодежи уменьшилось вдвое. Идея учиться на эстонском языке и остаться в Эстонии здесь никого не привлекает. Это просто форма вытеснения русских из Прибалтики.

Блуждающие в идентификации. Национализм и вопросы культурологии Украины
Блуждающие в идентификации. Национализм и вопросы культурологии Украины
© Facebook/Виталий Кличко

На Украине ситуация другая. Я делал экспертизу украинского закона об основах государственной языковой политики в рамках исследования Института новейших государств, и этот закон, за исключением каких-то благоглупостей, получил достаточно высокую оценку. Но что за ним последовало? Он фактически расколол Украину. Когда области стали вводить региональный, то есть русский, язык, выяснилось, что страна расколота по языковому признаку почти строго пополам. Следствием этого и стал феномен ЛДНР. Они оказались наиболее смелыми. Потом языковая политика резко изменилась. И теперь у этого будут очень мрачные последствия, потому что на Украине, как и в Прибалтике, язык стал вопросом политическим. То есть вопросом о власти. Кто нынче с кем на Украине борется? Украинцы с русскими? Нацисты с интернационалистами? Олигархи между собой?

С моей точки зрения, описывать украинский режим как нацистский на сегодняшний день нельзя. Нацисты там какие-то странные. Они не хотят брать власть. Все уже готово — приди и возьми. А они не хотят. «Азов» наращивает себя от батальона до полка, от полка до бригады, а чего тормозит с захватом власти — не знаю. В Раде нацисты представлены минимально. При этом ВО «Свобода» мы с Натальей Ереминой в своей монографии о правом радикализме в современной Европе диагностировали именно как нацистскую партию. Это такой классический нацизм, в наше время даже немного наивный. И особых электоральных успехов у «Свободы» нет, хотя она, на мой взгляд, и является основным держателем нацистских смыслов.

Второй пласт смыслов — совершенно не нацистский — это «украина це еуропа». Как говорил Роберт Пакстон, фашизм — это не то, что придумано на экспорт. Идея европейской интеграции — это совершенно не нацистская идея, и, как я понимаю, народ пошел именно за ней. Поэтому почему до сих пор в таком обилии майданов нацисты до сих пор не взяли власть, я не могу понять. Власть ведь от них все удаляется. Электоральный потолок для националистов на Украине — 7-8%. Для меня отсюда следует только один вывод — нацисты не самостоятельны. Это дружины при баронах. Бароны играют какую-то свою игру, и здесь могут потирать руки ортодоксальные коммунисты, которые всегда выводили нацизм из капитализма. Тут идеи коммунистов вполне себя оправдывают.

Возвращаясь к вопросу о русском языке, я не думаю, что на Украине ситуация будет калькой с нашей. Вот с 1 сентября в Латвии все обучение перевели на латышский язык. И там начался повальный стон. В качестве анекдота можно указать, что пошла кооперация между родителями. Если раньше фраза «дай списать домашку» звучала из уст учеников, то теперь это говорят родители. Что ребенок не сделает этого домашнего задания, это уже даже не обсуждается. Работают родители. Украинский же язык русскому человеку в общем понятен, хотя, конечно, чем дальше — тем меньше.

- Давайте перейдем к теме миграции украинцев в Прибалтику. Идет массовый экспорт украинских заробитчан. Выбирая между исламским потоком и украинским, Прибалтика выбрала украинский. Как себя ведут мигранты и как на них реагируют сами эстонцы?

— Эстония и Прибалтика в целом не были в положении князя Владимира, выбирающего между исламом и христианством. Такого не было. Потому что исламский выбор как выбор никогда не рассматривался. Прибалты совершенно последовательно выступали против этой европейской политики, отбрыкивались от нее, как могли, и продолжают это успешно делать. Восточные мигранты в хиджабах у нас до сих пор штучный товар. У нас по-прежнему сохраняется вожделенная расовая чистота.

Прибалтика только начинает регулировать поток мигрантов-заробитчан. Поскольку есть «безвиз». Если говорить о легальной миграции, то число разрешений на работу за последние годы резко полезло вверх и колеблется где-то от 7 до 11 тысяч в год — в зависимости от страны. Сколько мигрантов работает нелегально — открытый вопрос, потому что «безвиз».

- Депутаты Рийгикогу высказались в том духе, что на фоне украинцев они стали любить русских. То есть процесс пошел в обратную сторону?

— Эта новость не системообразующая. Системообразующим является заявление главы МВД, лидера нашей самой нацистской партии EKRE, в котором он озаботился легальной стороной дела — очень многие украинцы работают здесь по схеме аренды рабочей силы через польские фирмы. И уходят таким образом от уплаты налогов в Эстонии. Это они взяли за основу, министром финансов, а это сын главы МВД и его заместитель по партии, таможенному департаменту было дано указание расследовать это и пресечь.

Их рассуждения просты до смешного, и их нацизм вполне примитивен — вот выгоним всех инородцев и заживем на славу. Украинцы в этом отношении ничем не отличаются от русских, поэтому их тоже надо выгнать, чтобы зажить на славу, и для этого даже нашелся легальный повод.

«Никаких украинцев»: почему в Польше дискриминируют заробитчан
«Никаких украинцев»: почему в Польше дискриминируют заробитчан
© РИА Новости, Алексей Витвицкий | Перейти в фотобанк

- Как, по вашему мнению, будет развиваться это взаимодействие "Прибалтика-Украина" на Украине и в Прибалтике?

— Ну, во-первых, Украина в последнее время стала предметом острой зависти для прибалтов, потому что украинцы, я не знаю, как им это удалось, возглавили цензорную службу в Facebook. Сейчас все цензурирование, от которого стонут все русские в Прибалтике, делается украинцами. Для прибалтов это повод для острейшей зависти. Вот так внедриться в самое сердце империи Цуккерберга! У нас, в отличие от России, Facebook является основной соцсетью. Если мы говорим об экспорте политических практик, то это цензурирование совершенно новое явление, с которым никто не знает, как бороться, потому что кому жаловаться? Цуккербергу, то есть тем же украинцам? А что там сидят исключительно свидомые, это понятно по тем текстам, которые они запрещают.

Повторюсь, общей платформой для взаимодействия остается русофобия. Сейчас это уже силовая платформа. В прошлом году я ездил наблюдателем на выборы Президента РФ, и там возникла идея отправить группу наблюдателей в Крым. Эту группу не смогли набрать, потому что посещение Крыма в некоторых странах — это уголовная статья. У нас в Эстонии она сформулирована как «нарушение режима международных санкций».

Эта русофобская платформа, безусловно, останется. Она только меняет свою конфигурацию. Смотрите, уже никто не помнит о таком формировании, как ГУАМ — Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова. «Восточное партнерство» переживает не лучшие времена. Сейчас поляки продвигают проект Intermarium. Платформа остается, но форматы уходят как несостоявшиеся.

- Как будет развиваться ситуация с войной на Донбассе, Минскими соглашениями? Это сейчас главная проблема Украины.

— Я дважды публично обращался к дончанам. В первый раз — когда они затеяли «историческую преемственность» с Донецко-Криворожской (Советской) Республикой. Я их раскритиковал, потому что вся «преемственность», все это «возрождение» — это полностью нацистская тема. Не надо туда лезть.

Второй раз — когда в формате Минских соглашений они согласились на статус «союза местных самоуправлений». А кто разрешил? Вы — два государства, это решение референдума. Но вот как раз процесса государственного строительства я на Донбассе не вижу.

Мне кажется, что там в самом начале была допущена стратегическая ошибка. Вместо права на самоопределение Донбассу надо было апеллировать к праву на восстание. Право на самоопределение требует ну хотя бы имитации государственного строительства, процесса, который фактически не происходит. Я не вижу, чтобы там строили государство. Это раз. Второе. По сути эти государственные образования, включая и Южную Осетию, и Абхазию, и Приднестровье, — суть протектораты России. Я не вижу никаких усилий по достижению международного признания. Я не вижу никаких эмиссаров, толкающихся со своими листовками в коридорах ООН и других международных организаций. Это большая работа, которую надо делать ежедневно. Это делали прибалты в свое время, а сейчас так же активно работают украинцы. "Ты их в дверь, они в окно".

Право на восстание изначально предполагает причину конфликта, и восстание — форма его разрешения. И всем понятно, чего хотят восставшие. А с «правом на самоопределение» содержательная сторона конфликта ушла куда-то в сторону, а государственного строительства, повторюсь, я не вижу. Спросите меня, кто сейчас министр иностранных дел ДНР — я не отвечу.

Как результат, у русских Прибалтики наблюдается резкое падение интереса к делам ЛДНР. А ведь собирали деньги, отправляли с великим трудом гуманитарную помощь, подвергались за это преследованиям… Вина за конфликт в Донбассе лежит, безусловно, целиком на украинской стороне, но ошибки, как мне представляется, совершали и продолжают совершать обе стороны. Хотя, конечно, судить издалека сложно и вряд ли стоит. Но конфликт между Донбассом и Украиной напрямую коснулся и нас — эстонское государство за наш счет лечит «воинов света», распространяет украинскую пропаганду, готовит украинских нацистских боевиков, преследует отправившихся туда наших волонтеров, блокирует счета организаций, поставлявших гуманитарную помощь, и т.д. Тут трудно оставаться равнодушным.