На днях американский президент Дональд Трамп заявил, что США собираются выйти из договора, когда-то заключенного с СССР по ограничению размещения ракет средней и малой дальности. Знаменитая реплика Путина о том, что мы, русские, в результате атомной войны попадем в Рай, а наши враги просто сдохнут, — это что-то вроде упреждения ставшего известными заранее российскому руководству планов американцев.

Как в Европе относятся к тому, что между Россией и Америкой снова начнется гонка вооружений в ракетной области, мы попросили рассказать политолога Владимира Малинковича.

Он бывший украинский диссидент и правозащитник. В 1980 году ему под давлением советских властей пришлось уехать из родного Киева. Больше 10 лет он прожил в эмиграции в Германии, работая на Радио «Свобода», где вел передачу «СССР и национальный вопрос».

С 1993 года был советником Леонида Кучмы, будучи одним из руководителей его избирательной кампании. Однако вскоре ушел от него из-за несогласия с его кадровой политикой, когда на официальные должности приглашались бывшие советские кагэбисты, преследовавшие диссидентов и их семьи.

Выступал за федерализацию Украины, за права русского языка и против украинского национализма.

В конце нулевых снова уехал из Украины, поселившись в Мюнхене, где пишет книги по истории и политике.

- Недавно в своём аккаунте на Facebook вы написали, что в треугольнике Россия-Европа-США надо что-то делать для ослабления напряженности? Что, по-вашему, надо делать?

— Считаю, что сегодня ситуация исключительно напряженная. Ничего подобного не было не только со времен холодной войны, но и со времен Карибского кризиса. Считаю, что есть срочная потребность в мощном общественном движении в пользу детанта (политика разрядки в 70-е годы. — Ред.).

В своё время общественное движение за детант сыграло очень большую роль в связи с событиями, непосредственно связанными с тем, что происходит сегодня. Я знаю историю с американскими ракетами средней дальности «Першингами», которые американцы хотели разместить в Европе в первой половине 80-х годов.

Тогда европейская общественность была резко против: в период с 1983 по 1985 год на улицы с протестами против этих планов выходили миллионы европейцев — в Германии, во Франции и в других европейских странах.

И вот эти протесты были одним из побудительных мотивов, заставивших США подписать с СССР Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности в 1986 году.

- Почему это было так важно для европейцев?

— Потому что оно касалось прежде всего Европы. В Америку эти ракеты не долетают. Расстояние, которое они могут преодолеть, — от 500 до 5000 км. За «Першингами» пришли «Томагавки», потому что «Першинги» могли преодолеть только расстояние в 1500 километров и для России были не очень опасны.

Европа не хотела участвовать тогда в противостоянии между США и СССР. Но европейские политики находились под американским ядерным зонтиком и не хотели поднимать проблему создания собственных вооруженных сил, собственной обороны и вообще самостоятельной политики. Это обычная европейская позиция — чтобы хорошо жить, надо меньше тратить на вооружение. Надо не самим вооружаться, а прятаться под чьим-то ядерным зонтиком. Они и спрятались под американский зонтик.

В отличие от европейских политиков европейская общественность выразила своё недовольство. Его нельзя было игнорировать, потому что речь шла об избирателе. Не считаться с мнением избирателя европейские политики не могли. Поэтому они стали настаивать на том, чтобы американцы убрали эти «Першинги».

- А сегодня европейская общественность, как тогда, в 80-е, сможет оказать давление на политиков?

— Сегодня, к сожалению, такого давления нет, и вряд ли можно будет ожидать широкого общественного движения в пользу детанта, хотя он, я убежден, сейчас необходим еще больше, чем тогда.

- Почему?

— Потому что в Европе сегодня много других проблем: это и кризис экономической системы 2008 года, из которого ЕС так до сих пор и не может окончательно выйти, тут и кризис с беженцами с Ближнего Востока. В одну только Германию после 2015 года пришли более миллиона беженцев, в том числе 600 тысяч из Сирии, а сирийцы в основном прибыли из района Алеппо, который, как вы знаете, бомбила российская авиация (кризис в Германии с беженцами начался в августе 2015 года из-за действий ИГИЛ*, российская же авиация начала бомбить позиции вооруженной антиасадовской оппозиции только через год — в 2016-м, только тогда в Европу хлынула вторая волна беженцев. — Ред.), поэтому это никак не способствовало установлению дружеских отношений между Европой и Россией.

А они крайне важны и крайне необходимы сегодня. Объективно сближение России с Европой сегодня не только желательно, но и очень важно для мира. И в Европе, и в России, и в Америке идут к власти националисты. Либеральной объединенной Европе очень трудно удержаться. Либеральный статус Европы заключается в центристской политике удовлетворения интересов большинства путем компромисса между левыми и правыми. Этот либеральный режим в Западной Европе очень неплохо себя проявил, особенно в послевоенные годы. Все то хорошее, что сделано в Европе, сделано благодаря системе правоцентристских и левоцентристских партий, стоящих у власти и поддерживаемых большинством граждан.

Сегодня все это под ударом, так как растет влияние националистических сил, и в ряде европейских стран националистические партии уже пришли к власти. Либеральные партии повсюду теряют свои позиции.

Малинкович: В Европе обеспокоены планами Трампа выйти из договора по РСМД

Вместо того чтобы поддержать ту систему, которая позволяла европейцам относительно долго сохранять благополучие, российская власть, сама будучи националистической, ориентируется на националистические силы в Европе — Марин Ле Пен, австрийских, голландских, венгерских националистов, «Альтернативу для Германии». Большинству западных европейцев, которые все еще остаются верными либеральным ценностям, такая политика России, естественно, не нравится.

Это никак не способствует установлению хороших отношений между бОльшей частью европейской общественности и Россией. Плюс сюда прибавляются две проблемы, связанные с Украиной и Сирией.

- А что не так с позицией России по Украине, по мнению Европы? В чем виновата Россия, если именно Запад поддержал деструктивные процессы там в виде Евромайдана и государственного переворота?

— Позиция Путина по Украине в значительной мере морально оправданна, но юридически нет. С точки зрения формального международного права, за которое держатся либеральные партии Европы, нарушений со стороны России много. Но такие нарушения есть по всему миру. Достаточно только вспомнить, что американские войска находятся в Сирии без согласия официальных властей. Международное право само по себе, увы, сегодня не способно адекватно отвечать требованиям времени. Оно нуждается в реформах.

Но одно дело международное право, а другое — вопросы моральной ответственности. Поддержка Россией республик Донбасса напрямую связана с моральной ответственностью России за то, что произошло в результате распада СССР.

Бросить людей, которые пострадали в результате распада Советского Союза, Россия не имела права. Поэтому я вижу поддержку со стороны России ДНР и ЛНР оправданной.
А вот европейцы всего этого не понимают. Просто это далекая для них проблема. Для них вопрос решается просто: распался СССР, и это надо принять как факт. На мой же взгляд, то, что сейчас происходит на Украине, прямой результат распада всех тех связей, которые существовали тогда.

Для меня очевидна историческая подоплека: конфликт между польской и русской Украиной никуда не делся. Он и сегодня имеет место, проявившись вот в этой ситуации на Украине.

К сожалению, Европа относится равнодушно к событиям, которые происходят формально в центре европейского континента. И это часто приводит к ошибкам европейских правителей в украинском вопросе.

- А вот националистические партии Европы, которые вы так не любите, понимают позицию России и ее моральную ответственность в украинском вопросе.

— Думаю, что моральная ответственность здесь не играет роли — действуют совсем другие факторы. Но вы правы: националисты прекрасно понимают националистов. Путин, на мой взгляд, откровенный националист-державник («Зачем нам этот мир, если в нем не будет России»). Националистом недавно назвал себя и Трамп.

Националисты ориентируются на национальный, государственный интерес, а я полагаю, что с точки зрения общей гуманности так нельзя. В современном мире есть масса проблем, которые невозможно решить с помощью ориентации исключительно на национальные интересы. Особенно сейчас, когда мир уже глобализирован. Невозможно процессы удержать в рамках государственных границ. Отсюда масса кризисов, в том числе и проблема беженцев.

- В чем проблема между Европой и Трампом?

— Последний ведет себя непредсказуемо, не считаясь с интересами американских союзников в Европе: это и торговые войны по его инициативе, и выход из соглашения по экологии, и, наконец, заявление о выходе из договора по ракетам средней и малой дальности.

Россия в последнее время резко восстановила свой потенциал, в том числе и в этих ракетах. Она, видимо, проводила их испытание. Поэтому есть формальная зацепка для того, чтобы Трамп мог это говорить. Все это борьба за приоритеты. Понимаете, смысл и опасность национализма в том, что в условиях, когда приоритетом будут национальные интересы, конфликтов будет не меньше, а больше. Пример тому Первая мировая война. Это классический пример столкновения империалистических интересов государств, борьба за сферы влияния. Эта борьба имеет место и сегодня. Например, на том же Ближнем Востоке.

Так и с Украиной. Для украинцев это их родина, а для других государств — сфера влияния. И Трамп, и Путин ведут борьбу за сферы влияния во имя национальных интересов своих стран. И это очень и очень опасно.

А смысл детанта в том, что он сможет быть реализован не в рамках борьбы за национальный интерес, а только путем компромисса между странами и блоками. Просто в наше время военное столкновение может иметь смертельный исход.

* Организация, запрещенная в РФ