США могут пожертвовать Украиной. Они не корову проигрывают. Не в Мексике война идет. Это наш задний двор. Мне кажется, разум победит. Но есть конкретные политические силы, которые двигают мир к ядерной войне. И дело не в том, что они не боятся ответа России. Наоборот – они этого ответа и добиваются, считает политтехнолог и политолог-международник Дмитрий Бавырин
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
Ранее Владимир Путин на фоне напряженной избирательной кампании в США, визита Владимира Зеленского в Америку и цирка по поводу "разрешим/не разрешим Украине бить натовскими ракетами вглубь России" собрал Совбез, на котором он предложил внести изменения в нашу ядерной доктрину. Ключевое положение обновленной доктрины будет состоять в следующем: Мы имеем право нажать на кнопку, если неядерное государство при поддержке ядерной державы осуществляет в отношении России акт агрессии.
- Дмитрий, от каких именно шагов со стороны противника должен обезопасить нас этот конкретный намек Путина на США и Украину?
- Как раз этот цирк с "разрешим/не разрешим" закончился именно с заявления Владимира Путина. Все теперь очень серьезно. Клоуны, конечно, остались, но цирк уехал.
Помните, в предыдущем интервью я вам говорил, что до ядерной войны осталось всего несколько шагов? Так вот из-за событий последних дней мы вполне могли представить эту последовательность:
Будет масштабный ракетный удар по России. На это будет наш ядерный ответ. Допустим, не по США, а по Великобритании (про британцев я потом расскажу). Даже если мы нанесем удар только по Великобритании, речь будет уже идти об ударе по России со стороны США. Например, в Америке есть концепция, что удар нужно нанести по всему российскому флоту. На это будет уже еще один ответ. И вот, начинается полноценная ядерная война.
Повторюсь, с цирком мы завязали. Но я неслучайно упомянул про Великобританию.
- Из-за StormShadow – франко-британской ракеты?
- Да.
Накануне встречи Байдена с Зеленским пресс-секретарь Госдепа Кирби четко заявил следующее: "Байден по-прежнему выступает против нанесения ударов вглубь России. Он своего мнения не поменял". Хотя Зеленский рассчитывал, что он это разрешение получит. Я подчеркиваю: речь идет о том, что Байден своего решения не поменял, а не о том, что решение не принято.
Причем это произошло еще до выступления Путина. Потому что контакты на тему ракетных ударов и нашего возможного ответа ведутся между Москвой и Вашингтоном. Это подтверждал и МИД РФ. Он это подтвердил даже тогда, когда считалось, что последний канал коммуникации между Россией и Америкой сохраняется только на уровне глав ЦРУ и СВР. Короче говоря, Байден был в курсе нашего ответа, поэтому он сохраняет свою позицию.
Уточню. На момент нашей с вами беседы встреча Байдена и Зеленского еще не состоялась. Теоретически это решение может быть принято. Но пока все указывает на то, что оно принято не будет. Поэтому через западные СМИ проталкивают компромиссный вариант, по которому США дают разрешение Великобритании и Франции дать разрешение Украине использовать британские и французские ракеты.
- Англичан с французами не жалко.
- Именно так. Проталкивание этой концепции – это классический пример поговорки "таскать чужими руками угли из костра". Это настолько очевидно, что вряд ли британцы и французы под это подпишутся.
Короче говоря, пока все указывает на то, что Зеленский в США приезжал зря. Потому что это решение упирается в Байдена, а Байден против. Теперь давайте порассуждаем, почему Байден против.
- Потому что это человек старой формации.
- Конечно.
Во-первых, Байден встречался еще с Косыгиным и с Громыко. Он на протяжении всей своей 50-летней карьеры занимался как раз тем, чтобы ядерной войны не было. Да, он всегда был жестким ястребом, но он сделал многое для предотвращения катастрофы. И он явно не захочет завершать свою карьеру началом неконтролируемой эскалации с ядерной державой.
Во-вторых, Байден преследует партийные интересы. Дело в том, что о разрешении Украине на ракетные удары в основном кричат республиканцы. Да, среди демократов есть ястребы, которые нас терпеть не могут. Но они молчат, потому что им нужно переизбрать Харрис, а на фоне начала третьей мировой войны это сделать трудно.
Сейчас у Харрис больше шансов на победу. Но, как показывает подробная американская социология, она обладает только одним достоинством – она не Трамп. Хотя в целом респонденты считают Трампа более компетентным в экономике, во внешней политике и в украинском конфликте. А Трамп сейчас народ постоянно запугивает: "Или я, или третья мировая". И если Байден сейчас спровоцирует неконтролируемую эскалацию, Харрис не победит.
Вообще в Европе и Америке по поводу ядерной войны представлены две концепции. Тем, кто считает, что "Россия не ответит", возражают двумя аргументами: "Вы уверены, что Россия не ответит" и "Вы уверены, что ракетные удары помогут Украине переломить ситуацию на фронте"? Конкретно в Пентагоне прямо говорят, что это разрешение – "не серебряная пуля" (это их выражение, а не мое). "Зачем же нам рисковать третьей мировой войной ради того, что не изменит ход конфликта"?
С другой стороны, есть еще одна позиция: "Ракетные удары нужны именно для того, чтобы Россия ответила". Это позиция Украины и лично Зеленского. Логика очень проста: Украина может победить Россию только в том случае, если она доведет конфликт до состояния прямой войны России и НАТО.
Можно сколько угодно смеяться над Байденом. У него, как и у всех пожилых людей, бывают хорошие и плохие дни. Это дело непредсказуемое. Но серьезные биографы Байдена никогда не описывали его как бесхарактерную пешку, которая не может отстоять свою позицию. Наоборот, они отмечают: у Байдена есть ощущение, что Зеленский хочет втянуть США в третью мировую войну.
- Так почему же Байдену понадобилось воевать с Россией руками Украины, если он боится третьей мировой?
- Так он же в третью мировую войну не втягивается. Он не перешел грань, которая стала поводом для пересмотра Россией своей ядерной доктрины.
- Уточню насчет России. Почему Путин стал воспринимать дальнобойные удары не как обыкновенную провокацию, а как серьезную угрозу нашей национальной безопасности?
- Путин объявил об этом решении спокойным и даже скучным голосом (я имею в виду Совбез и его короткий комментарий после начала этого цирка). Этот спокойный голос означает, что решение об ответе для себя он принял давно. И поскольку каналы коммуникации с США еще работает, Вашингтон об этом предупредили.
То есть заявления Путина – это разговор не с американцами. Это разговор с российским обществом и с мировой экспертократией. Вы же не думаете, что Байден прямо скажет: "Мне позвонил Путин и заявил, что Россия по нам ядерной ракетой долбанет, если мы это сделаем, поэтому лучше не надо". Это немного не так работает.
Понимаете, сама по себе истерика о третьей мировой войне уже опасна. Мы до сих пор думаем, что по поводу ядерных ударов существует некий протокол: "Ой, на нас ракеты летят. У нас есть 20 минут. Давайте проведем совещание и подумаем, отвечать/не отвечать". Ракеты быстро летают. И решение о запуске даже по протоколу отменить невозможно, потому что на это времени нет. Пересекла ракета воздушное пространство и все – кнопка.
Следовательно, эту истерику надо пресечь.
- С Америкой более-менее понятно. А как будут складываться наши отношения с Францией и Великобританией?
- Франция дала очень много поводов ее не любить, но французы всегда хотят сыграть за победителя. Они перестроятся, если поймут, что эта партия проиграна. Макрон будет говорить: "Помните, я вам говорил, что надо переосмыслить подходы к войне на Украине. Я и Путину звонил. Я по-прежнему самый умный", - это его манера вести внешнюю политику.
С Британией наш конфликт насчитывает столетия. Вряд ли с ними что-то поменяется.
Макрон сидит еще три года. А в Британии такая система, что нового премьера Кира Стармера терпеть не могут. Он премьером стал пару месяцев назад, а у него уже колоссальный антирейтинг. Но его партия выиграла выборы с таким отрывом по депутатам, что у него все равно будет устойчивое большинство в парламенте. Так что Стармер может расслабиться и творить, что захочет.
А в США скоро сменится президент. По поводу Харрис мы можем только предполагать, а Трамп подчеркивает, что хочет завершить этот конфликт. И я думаю, что после этого визита Зеленского в Штаты, примирение между ними уже невозможно. Да, Америка умеет преподносить нам неприятные сюрпризы. Украина в этом отношении еще лучше. Но пока получается, что Зеленский ездил в США не за новым пакетом помощи.
Это не новый пакет. Это пакет из ранее согласованных средств. Его бы передали в любом случае, потому что полностью бросать Украину на произвол судьбы Вашингтон пока не готов.
- Вы намекаете на фотосессию Зеленского на заводе по производству снарядов?
- Совершенно верно. Это путешествие на завод как раз и было главным мероприятием в поездке Зеленского. Но не для Зеленского, а для демократов. Зеленский туда поехал, потому что администрация Байдена прямо попросила его поучаствовать в избирательной кампании Харрис.
Этот завод находится в Пенсильвании. Это пятый по населению штат США. В этой избирательной кампании он будет иметь ключевое значение по числу избирателей. На этом штате сконцентрированы все ресурсы обеих партий. Если Трамп не берет Пенсильванию, он проигрывает выборы.
- А сейчас Пенсильвания за кого?
- По последним опросам Харрис опережает Трампа на 1,5%, но это в рамках статистической погрешности. Этот штат как был, так и остается колеблющимся.
В Пенсильвании (внезапно) живет крупнейшая в США украинская диаспора. Это штат, который пострадал от деиндустриализации - закрытие производств и боль "синих воротничков". И вот Зеленский приезжает к работягам в Пенсильванию и намекает: "Вы тут куете украинский меч. Украинские военные заказы дают работу труженикам Пенсильвании, которые в 2016 году, теряя работу, проголосовали за Трампа".
- Это неплохой политтехнологический ход.
- Только это не его ход, это американские политтехнологи придумали. Пенсильвания – это штат, которому больше всего выгоден украинский конфликт. Причем Зеленский в параллельном интервью обложил Трампа, обложил Вэнса и похвалил Харрис. Республиканцы это понимают и устраивают скандал.
Сейчас Палата Представителей начинает расследование этой поездки, пытаясь понять, есть ли там бюджетные деньги. Если в этой поездке Зеленского в США есть бюджетные деньги, это будет нарушением правил избирательной кампании и превышением полномочий. Потому что Зеленский был приглашен в США именно по первой своей специальности – как актер.
Может быть, он думал, что потом поедет в Вашингтон, где ему передадут кучу "вундервафлей" и разрешений. Но пока все выглядит так, что он уехал ни с чем.
Кстати, похожий ход с Зеленским попытался провернуть Трамп. У него в Пенсильвании была запланирована встреча с Анджеем Дудой (Дуда как консерватор всегда поддерживал Трампа). Там кроме украинской проживает крупнейшая польская диаспора. Там в свое время было много предприятий, где работали мигранты польского и украинского происхождения. Но эту встречу "Поляки Пенсильвании, голосуйте за Трампа" отменили без объяснения причин. Мне кажется, Дуде просто позвонили из Вашингтона и сказали: "Пока Байден президент США. А Польша не для того считается одним из важнейших союзников Америки, чтобы такие фортели выкидывать".
- Теперь стандартный вопрос. Если Трамп победит, он будет мстить Зеленскому и за прошлое, и за настоящее?
- Да, Зеленский уже дважды продемонстрировал Трампу, что он его противник.
Когда Трамп еще был президентом, он вытягивал из Зеленского очень важный компромат на Хантера Байдена и фирму "Бурисма", а Зеленский ему не помог. А сейчас Зеленский стал не держать свои симпатии при себе, а играет за демократов. Трамп очень злопамятный. Хотя не факт, что у Зеленского был выбор. "На тебя потратили миллиарды долларов. Уж будь добр, поучаствуй в предвыборной кампании тех, кто тебе их дал".
- Вы еще сказали, что сейчас оба кандидата в президенты пытаются спекулировать на страхе американского общества перед третьей мировой войной…
- Харрис не пытается. Она пытается дистанцироваться от Украины. Тему Украины ее команда считает токсичной. Харрис и Байден сейчас хотят сконцентрироваться на Ближнем Востоке. Хотя тема Израиля, Сектора Газа и Ливана очень сильно раскалывает партию: демократы старой школы всегда за Израиль, а новое левое крыло (их сейчас побольше) выступают за Палестину.
Байден накануне визита Зеленского прямо сказал, что США будут концентрироваться на Ближнем Востоке. "Чувак, ну не до тебя сейчас. Ты приехал для завода в Пенсильвании". Но Зеленский на что-то еще рассчитывает.
Я боюсь сюрпризов. Украина может их организовать. Она переходит красные линии, о которых раньше даже нельзя было помыслить. В какую еще безумную голову могли прийти идеи об ударах по АЭС и вторжении в Курскую область?
- Конкретно в эту минуту кто для нас выгоднее: Трамп или Харрис?
- Когда Зеленский открыто выступил против Трампа, кажется, что Трамп для нас выгоднее. Но Трамп эмоционален и психически нестабилен. Не в том смысле, что он сумасшедший. Просто его легко довести до ручки, когда он будет орать и впадать в истерику.
- А про Харрис вы сказали, что для нее тема Украины вообще токсичная. Может быть, она для нас выгоднее.
- Так это пока выборы. Выборы пройдут, и Украина опять вернется в число главных тем. Харрис в плане Украины – чистый лист. Вряд ли она будет голубем мира, но у нее там нет ничего личного. А Трамп Украину не любит, но он крайне непредсказуемый человек.
- Резюмируем. С США мы все равно договоримся, хоть это и будет тяжело, если Украина не втянет нас в прямое столкновение?
- Все разумные люди по обеим сторонам Атлантики не хотят ядерной войны. Этого хочет Украина и Зеленский. Но Украина в этом противостоянии – это инструмент. Это инструмент сдерживания России, который не может давать команду тому, кто держит этот инструмент в руках. Этот инструмент может сточиться и выйти из строя – но это допустимо для его владельца. А драка, которая развязалась по инициативе молотка – это невозможно.
- Хотя ты этим молотком можешь промахнуться и больно ударить себе по пальцу.
- Можешь. Украина еще принесет очень много боли и России, и Америке. Это будет боль разного плана. Вопрос в том, хватит ли у ядерных держав ума и сил не начинать мировую бойню из-за инструмента.
США могут пожертвовать Украиной. Они не корову проигрывают. Не в Мексике война идет. Это наш задний двор. Мне кажется, разум победит. Но есть конкретные политические силы, которые двигают мир к ядерной войне. И дело не в том, что они не боятся ответа России. Наоборот – они этого ответа и добиваются.
"Сгорел сарай – гори и хата", "Если мы можем победить только так, что весь мир в труху – значит, весь мир в труху" и "Умри ты сегодня, а я - завтра" - это философия Зеленского, которую он демонстрирует последние три года.
О других аспектах украинского кризиса - в интервью Павла Леонова: Если политики не вспомнят вопросы Кеннеди, то мир ожидает broken back на ядерных пустошах