И надо постараться их не допускать. Но они этого не делают. Они не хотят бороться за свои интересы. Они даже уехать из Украины не могут, потому что это сложно. Поэтому у них все время Майданы. С одним и тем же результатом, считает политолог Ростислав Ищенко
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
На этой неделе исполнилось 10 лет с того момента, как Виктор Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Точнее, он предложил отсрочить это мероприятие, мотивируя это тем, что Украина к нему не готова. Буквально в эти же дни протесты на майдане вспыхнули с новой силой.
- Ростислав, вы в своих интервью говорили, что Майдан готовился заранее, но его планировали провести чуть позже. А если бы президентом Украины на тот момент был не Янукович, Майдан все равно бы состоялся? Насколько непосредственно Янукович виноват в развале страны?
- Майдан все равно бы состоялся и имел бы те же самые последствия.
Буквально все окружение Януковича уже после эмиграции в Россию неоднократно говорило, что они считали эту стратегию правильной и поступили бы точно так же. Ни от кого из них я ни разу не слышал: "Мы ошиблись, надо было действовать по-другому".
Кстати, в этом году я впервые услышал от Азарова, то, что я говорил в 2013 году еще до Майдана. Я считал, что государственный переворот был запланирован на 2015 год. Потому что подписание соглашения об ассоциации с ЕС привело бы к падению уровня жизни и падению авторитета власти, а, следовательно, к Майдану.
Запад в 2013 даже не сразу поддержал протесты. Они не понимали, зачем этот Майдан нужен. Они поначалу вообще считали, что это провокация. И только потом, разобравшись в ситуации, они его поддержали.
У меня возникает простой вопрос. Если команда Януковича не смогла подавить Майдан в 2013-2014 году, как они собирались с ним бороться в 2015 году?
Они его не смогли подавить в силу своей пассивности. И дело не только в пассивности Януковича. Да, Янукович был президентом, от него многое зависело. Но у Виталия Захарченко как у министра внутренних дел были свои возможности бороться. В законах об охране правопорядка нигде не написано, что решение о разгоне хулиганов или заговорщиков должен дать президент. Милиция должна действовать без всякой дополнительной команды в ситуации угрозы жизни, здоровью и имуществу граждан. Она должна защищать людей.
На Майдане с первых дней была угроза жизни, имуществу и здоровью граждан. Полиция могла с ним бороться всеми методами, которые предписывает закон. А среди этих методов есть не только разгон, но и стрельба. У нее были комнаты с автоматическим оружием. Если вы проспали возможность закончить дело мирно, надо было стрелять. Для этого были все законные основания.
Если бы в окружении Януковича из силовиков нашлись люди, которые были бы готовы взять на себя ответственность, они могли бы разогнать Майдан. Чтобы арестовать лидера мятежа, главе СБУ не нужно разрешение президента. Он обязан это сделать. Прокуратура обязана возбудить уголовное дело. А полиция обязана разогнать беспорядки без разрешения президента.
А то они теперь оправдываются: "Вы их почти отогнали, нас президент отозвал". Да это вы должны были всех разогнать и доложить президенту, что Майдана нет. В конституции записано, что каждое ведомство действует только в рамках своих полномочий. В полномочиях президента нигде не сказано, что он имеет право разрешать Майдан или разгонять Майдан.
- А может быть, они боялись Януковича& В то время же ходили слухи, что он каким-то начальникам якобы зубы выбил и ребра сломал.
- Те, кто работал с Януковичем, знали, что он, скорее, их испугается, чем кому-то зубы выбьет. Да, Янукович мог быть жестким в вопросах увольнения тех, кто ему не нравился. Но он даже Левочкина с поста главы администрации президента уволил чуть ли не через три недели после того, как тот спровоцировал Майдан и откровенно занял деструктивную позицию.
Кто его там боялся? Они разделяли его взгляды. Это же было коллективное решение. Они хотели пересидеть Майдан и закрыться от него полицией.
Кстати, мы даже через знакомых в правительстве передавали Януковичу, что было бы неплохо "Беркуту", который они поставили между собой и протестующими, обеспечить смену, еду и нормальный ночлег. "Беркутовцы" неделю в автобусах спали. Они об этом даже не думали. Послали полицию защищать власть и все тут. Но это же не свободная охота. Люди стоят на посту. Люди не могут зайти в ресторан и сказать: "Накормите нас". Им обязаны дать возможность поесть и отдохнуть. Пока мы снизу Януковичу не сказали об этом, он об этом и не думал.
- А о чем они думали?
- "А чего Майдан разгонять? Вот власть, там Майдан, между ними полиция. Он самоликвидируется. А потом выйдет красивый Янукович и скажет европейским друзьям, что мы не применяли силу в отношении протестующих. Они сами разошлись, не имея поддержки общества. А мы дальше будем вступать в Евросоюз".
Еще раз. 99% команды Януковича вместе с ним собиралась вступать в ЕС. Поэтому они боялись не победы Майдана. Они боялись, что если они разгонят Майдан, то Евросоюз обвинит их в нарушении демократии и скажет, что они не готовы к вступлению. А они были готовы подписать соглашение об ассоциации, думая, что после этого они в ЕС войдут.
Но они поняли простую вещь, под которую готовился Майдан к 2015 году. Они наконец-то прочитали условия соглашения и поняли, что если в 2013 году они его подпишут, то Янукович не переизберется ни тушкой, ни чучелом. И они все отправятся на политическую помойку. Поэтому они попросили у Евросоюза всего лишь 15 миллиардов евро на переходный период, чтобы смягчить проблемы, вызванные подписанием.
Грубо говоря, они собирались на эти деньги дотянуть до выборов и победить. Янукович бы сказал: "Мы подписали соглашение, денег куры не клюют". В отличие от Зеленского, они бы эти деньги даже не украли. Их действительно использовали бы по делу.
Но Евросоюзу не нужен был Янукович. У Меркель уже был Кличко на примете. США толкали Яценюка. Где-то в промежутке болтался Порошенко, который пытался у всех выслужить. Все, кто рвался к власти по итогам Майдана, еще до него нашли себе иностранных покровителей и были готовы поменять Януковича в 2015 году. Поэтому никто не собирался давать ему эти деньги.
В Евросоюзе умеют считать. Они прекрасно понимали, что 15 миллиардов Януковичу – чепуха по сравнению с тем, что придется потратить на Украину после Майдана, когда она разорвет отношения с Россией. К войне с Россией там готовились. В ЕС понимали, что они не просто так заводят Украину. И на это придется потратиться сильнее. Казалось бы, чего не дать парню эти 15 миллиардов? Он же в ЕС собирался вступать. Потому что парень им был не нужен. Вместе со всей "Партией регионов".
У "Партии регионов" был единственный недостаток. Они все были национальными производителями. Они хотели выйти на европейский рынок и продавать там свою продукцию, а не покупать европейскую.
Они хотели дружить как угодно. Они были готовы отправиться в совместный поход на Москву или Пекин. Они готовы были воевать с кем угодно под руководством США. Но свой бизнес они хотели развивать. Поэтому они были не нужны Евросоюзу. И в это они никак не могли поверить. А Евросоюзу нужны были голые компрадоры как Ющенко, которые за несчастные 5-10 миллионов взятки кэшем готовы были сплясать.
- Майдан был активно поддержан населением Украины (хотя не всем). После Майдана жизнь на Украине стала ухудшаться, но люди до сих пор не понимают, что они все это сами себе наскакали. Почему?
- Майдан 2014 года был пассивно поддержан населением. Если Майдан 2004 года активно поддерживали, когда весь Киев был оранжевый, то в 2014 году все сидели по домам.
- Не знаю. У меня на работе истерику народ устраивал. Меня обвиняли в том, что я агент Кремля, потому что я Майдан не поддерживала. Из 100 человек Майдан поддерживали 95. И так было во многих коллективах. Да, они не ходили с оранжевыми ленточками, но деньги и лекарства на протест собирали.
- Они торчали на Майдане с утра до вечера?
- В свободное от работы время ходили на Майдан.
- Все равно в свободное от работы время они в большинстве случаев ходили домой спать.
Я имею в виду, что в 2004 году в оранжевых ленточках были маршрутки, магазины и люди на улицах. Все активно поддерживали Майдан и все туда ходили. Население Киева было 5 миллионов человек. Из них 3 миллиона активно поддержали.
В 2014 году в районе, где я жил, к Януковичу относились плохо. Они были бы рады, если бы Майдан победил. Но они никуда не ходили. Не от хорошей жизни с майдана ездили автомобили, которые через репродукторы заунывно завывали: "Киев, вставай". Никто никуда не вставал, и никто никуда не выходил. У протестующих смены не было. Да, они привезли 5 тысяч человек из Галиции. Ну привезли бы они еще 5 тысяч. А город за пределами майдана жил своей жизнью. И на этом справедливо делали акцент "регионалы". Мол, вот баррикады, на баррикадах преступники, а в Киеве все хорошо, Майдан никому не нужен.
Я не говорю, что Майдану никто не симпатизировал. Но люди не выходили в его поддержку. Они пассивно поддержали Майдан. И это было в большинстве городов Украины. А почему? Потому что они разочаровались в оранжевом Майдане. И вроде чего-то хотелось. То ли конституции, то ли севрюги с хреном. Но было понятно, что не просто так в 2005 году раздавали значок "Я не стоял на майдане", который пользовался бешеной популярностью. Потому что в первую очередь его хватали как раз те, кто там стоял.
Короче говоря, украинское население пассивно поддержало Майдан, а потом так же пассивно смотрело на его последствия.
Вспомните, как начиналась гражданская война. Никто не хотел воевать. "Оружия нет, патронов нет, власть не любим, зачем мы должны воевать в Донбассе". Но через некоторое время начали воевать. Да, где-то СБУ устроило провокации. Но большинство начало воевать, потому что привыкло. Пожили в казарме, пожили в лесу в палатке, пошли постреляли от нечего делать, в них постреляли. А потом втянулись и стали воевать. И до сих пор воюют.
Ты кого ни спроси, никто воевать не хочет и все домой хотят. Но их уже больше полумиллиона погибло, а они до сих пор воюют, пассивно поддерживая свое правительство. Кого ни спроси, все ненавидят Зеленского (до этого Порошенко ненавидели). Но как только Зеленский говорит: "Все, кто против меня, агенты Путина", они с этим соглашаются.
- Допустим, они пассивно поддержали Майдан. Но почему они до сих пор не могут провести параллели и понять, что они сами себе это наскакали. Причем неважно, наскакали они это на Майдане, или ругаясь в социальных сетях.
- Потому что они не считали, что они что-то делали. Это кто-то сделал.
Помните, как наши с вами знакомые бились как рыба об лед не ходить на выборы и не голосовать за Порошенко. Потом у них появился Зеленский. Они сказали: "Мы же думали, что он будет хорошим". А чего думать-то? Зеленский не нарушил ни одного своего обещания. Он до сих пор борется за мир на условиях Украины.
Но украинские граждане пассивные. Они пассивно не любили Порошенко. Они решили, что не надо выступать против Порошенко. "У них же оружие, они же нас убьют. Поэтому мы просто проголосуем за Зеленского". Они почему-то думали, что их убьют, а Зеленскому отдадут власть безропотно. Потому что он будет великий революционер. Нет. Те, кто взял власть при помощи оружия, без применения силы отдают власть только тем, как они сами.
Короче говоря, они сидели и ждали чего-то хорошего. Вдруг, откуда-то появится хороший президент, который принесет им все на блюдечке с голубой каемочкой. А они проведут по этому блюдцу пальцем и скажут: "Жидковата каша. Да и блюдце не фарфоровое. Где вы его взяли такое некрасивое. Пойдите и замените".
Украинские граждане считают, что никто ни в чем не виноват. Ни те, кто стоял на Майдане, потому что они хотели как лучше. Ни те, кто был против Майдана, потому что они были против Майдана.
Я никогда никого не хотел обижать. Но когда люди, которые говорили: "Как же мы будем выступать против этих фашистов. Они же с оружием в руках", они забывают, что эти фашисты выступали против условных нас, когда мы были с оружием в руках. Полиция была вооружена. На чью сторону перейдет армия они не знали. Поэтому они захватили власть. А вся остальная Украина за этим пассивно наблюдала и хихикала: "Какая гражданская война? С кем это мы будем воевать". Ну и дохихикались.
Они чем-то похожи на человека, который в концлагере сам людей не сжигал, а только подвозил топливо и тут же уезжал. Мол, за что же его клеймить позором. Он ничего не знал. А если и знал, то что он мог сделать против до зубов вооруженного фашистского режима.
Поэтому у них виноваты все. Виновата Россия, потому что пришла. Виновата Россия, потому что не пришла. Виновата Россия, потому что не так пришла. Виноваты США, потому что там сделали Майдан. А украинцев как будто не было на Майдане. Американцы как будто своих привезли. Американцев там днем с огнем не найти было. Эту несчастную Нуланд с печеньками до сих пор показывают, потому что там американцев больше не было.
Теперь у них во всем виноваты поляки. А еще виноваты евреи, потому что на них напал "Хамас" и часть украинской помощи ушла евреям. Только на Украине никто не виноват. Одни поступали так же. Другие поступали бы так же. Но они не виноваты.
Человеку свойственно совершать ошибки. Иногда действия, которые сегодня кажутся правильными, в будущем оказываются совершенно неверными. Но из этих ошибок надо делать выводы. И надо постараться их не допускать. Но они этого не делают. Они не хотят бороться за свои интересы. Они даже уехать из Украины не могут, потому что это сложно. Поэтому у них все время Майданы. С одним и тем же результатом.