Форсайт-форум "Какая победа нам нужна?" Как демилитаризировать и денацифицировать Украину
© Алексей Туманов
В четверг, 30 мая, в Москве прошел форсайт-форум "Какая победа нам нужна?", организованный Украина.ру и приуроченный к 10-летию издания
В прошлом году издание Украина.ру организовывало форсайт-форум "Какая Украина нам нужна?" Темами нынешнего мероприятия стали денацификация, демилитаризация Украины, а также ликвидация там бандеровской идеи и роли медиа в этом процессе. Модератором форума выступил главный редактор Украина.ру Искандер Хисамов.
Демилитаризация Украины: как должен выглядеть успех СВО?
Дискуссию открыл философ, политолог и социолог Александр Дугин. По его мнению, победа России в спецоперации на Украине может состояться в двух вариантах.
Первый – восстановление Новороссии (освобождение Харьковской, Одесской и Николаевской областей), вхождение их в состав РФ.
"Это программа минимум, с этого момента мы вступаем в мирные переговоры. <...> Разговоры о мире начинаются после освобождения Новороссии, а это еще очень далеко", - заявил Дугин.
Второй – полное освобождение Украины от нацистского режима, ее включение в состав нового государства восточных славян, наряду с Россией и Белоруссией. При этом украинская часть такой страны не будет иметь никаких прав автономии и самостоятельности, в отличие от белорусской.
Дугин подчеркнул, что для победы на военный лад должно перестроится все российское общество, мирная жизнь должна быть забыта.
Вице-премьер Украины (2002-2007), министр образования и науки этой страны (2010-2014) Дмитрий Табачник считает, что для ответа на вынесенный в заглавие форума вопрос нужно называть вещи своими именами и отказаться от термина "специальная военная операция".
© Алексей Туманов
Дмитрий Табачник
По его мнению, происходящее сейчас – это "война за цивилизационное выживание православия и России".
"Если Россию как сверхдержаву невозможно разгромить военным путем, то тотальное, сокрушительное поражение было нанесено ей на гуманитарном, культурном, образовательном, политологическом фронтах", - заявил он, говоря об ошибках РФ в отношениях с Украиной и Западом.
Победу над Украиной должна сопровождать деукраинизация этой страны или же, как ее по-другому назвал Табачник, рерусификация тех земель, которые были отторгнуты от исторической России и украинизированы.
Выразители интересов жителей юго-востока Украины времен Виктора Януковича не придавали серьезного значения вопросам образования, культуры и идеологии, это была их ошибка и за это они несут ответственность, заявил исполнительный директор медиагруппы "Россия сегодня", главный редактор радио Sputnik Кирилл Вышинский.
© Алексей Туманов
Конечную точку, где остановится СВО, определит военно-политическое руководство России, отметил он, но при этом важно говорить о победе в спецоперации и с точки зрения гуманитарной: образования, культуры, информации.
"Измерять нашу победу нужно и в том, насколько мы сможем убедить тех, кто останется на той территории, над которой взовьется знамя Российской Федерации, насколько эти люди почувствуют справедливость всего произошедшего, обоснованность и неизбежность. Без этого наша победа не будет победой", - сказал Вышинский.
Самое главное – что мы, Россия, можем предложить украинцам и какая будет Украина, рассказал зампредседателя Госдумы Петр Толстой. Для ответа на этот вопрос наша страна должна определиться, что она из себя представляет, продолжил он.
© Алексей Туманов
Петр Толстой
Парламентарий напомнил слова президента Владимира Путина, который назвал Россию отдельной цивилизацией.
Толстой рассказал, как в свое время тогдашние президенты РФ и Украины Борис Ельцин и Леонид Кравчук собрались на переговорах по разделу Черноморского флота. Встреча началась с выпивки и ею же закончилась, оба лидера были в таком состоянии, что не могли выйти к прессе. Помощникам президентов пришлось отвлечь журналистов на фуршет, а заявление в итоге делали также нетрезвые министры обороны двух стран Павел Грачев и Виталий Радецкий.
"Вот такое отношение и привело к сегодняшней ситуации. Такие отношения нужно забыть, остановиться и перевернуть эту страницу, а мы по инерции продолжаем говорить о том, что мы где-то, о чем-то и с кем-то договорились", - сказал депутат.
Все российские послы на Украине оказались бездарностями, кроме Виктора Черномырдина, добавил Толстой.
По его словам, жители бывшей Украины верят сейчас только делам, поэтому России нужно наводить там порядок: благородно, без истеричности, настаивая на своем, но идя на прямой диалог с людьми.
Победа России должна быть безоговорочной и тотальной, никаких полумер не существует, заявил военный корреспондент РИА Новости Евгений Масленников.
© Алексей Туманов
"Демилитаризация должна затронуть и украинское общество. Огромное количество украинской молодежи в течение многих лет милитаризировалось и радикализировалось", - отметил он.
ПостУкраина: контуры демилитаризации
Во второй части форсайт-форума с видеообращением к участникам выступила официальный представитель МИД РФ Мария Захарова.
© Алексей Туманов
Захарова
В своей речи она напомнила, как процесс денацификации проходил в Германии после поражения Третьего рейха.
Захарова отметила, что важнейшую юридическую задачу в этой связи выполнил международный военный трибунал в Нюрнберге. Он осудил национал-социализм на глобальном уровне.
Представитель МИД подчеркнула, что никто не ставил под сомнение, что этот процесс был необходим. Он стал залогом мирного существования даже разделенной Европы.
Что касается сегодняшней Украины — этот процесс уже идет — начиная с 2014 года Следком России проводит фиксацию и расследование преступлений киевского военно-политического руководства, националистов, нацистов, силовиков против мирного населения, отметила Захарова.
По состоянию на начало марта 2024 года возбуждено около 4,5 тысячи уголовных дел, среди них геноцид терроризм, жестокое обращение с гражданским населением, а также убийства, умышленное уничтожение и прочее. Более 200 военных преступников объявлены в розыск, в отношении примерно 300 украинских военнослужащих дела завершены, им назначено наказание.
"Масштабная работа будет продлена и дальше, нужно чтобы военные преступники знали, возмездие неотвратимо, и никто не уйдет от ответственности", - подчеркнула Захарова.
Первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Джабаров рассказал, как происходил поворот Украины к национализму и героизации нацистских преступников.
© Алексей Туманов
"Вся идеология современного киевского режима была ориентирована на искусственное превращение Украины в анти-Россию. Русофобский проект, единственным смыслом существования которого стала борьба с нашей страной", - заявил сенатор.
Он также призвал учитывать опыт денацификации Германии, которую удалось таким образом вернуть в семью цивилизованных народов.
Среди прочего, Джабаров считает необходимым запрет неонацистских украинских организаций, запрет героизации нацизма, защиту русского языка и культуры, запрет русофобской пропаганды, отказ Украины от фейковой истории, прекращение политики травли православия и справедливый суд над украинскими пропагандистами неонацизма.
Самый важный вопрос денацификации Украины – это критерий, по которому нужно судить об успехе этого процесса, заявил депутат Госдумы Олег Матвейчев.
депутат Госдумы объяснил, почему жители Украины – не украинцы
"Само по себе т.н. украинство – изначально искусственный конструкт, возникший в конце 19 века, изобретенный в Вене австро-венграми, их учеными, с целью вмонтирования в этот конструкт русофобии", - сказал парламентарий.
Австро-Венгрия делала это из-за страха перед прорусскими симпатиями в Галиции, которая тогда входила в состав Австро-Венгерской империи, пояснил он.
Единственный критерий денацификации Украины, по мнению Матвейчева, это число граждан, называющих себя русскими в каждой очередной переписи населения этой страны.
Политическое украинство и украинский нацизм – это одно и то же, высказал мнение философ, политтехнолог Тимофей Сергейцев.
Первый автор статьи о денацификации объяснил, почему этот процесс неизбежно приведет к деукраинизиции
"Нет там зазора, туда не то что пять копеек не вставить, там и волос не вставить. Это одно и тоже", - заявил эксперт.
Этот вывод в ближайшее время перестанет нуждаться в доказательстве и приобретет характер практического императива, отметил он.
По словам Сергейцева, мероприятия "пресекательного характера" способны побороть проявления нацизма, однако сложнее дело обстоит с проблемой воспроизводства этой идеологии.
"По большому счету, реалистично ставить задачу, чтобы выросло другое поколение [украинцев], которое не будет хотеть ненависти, не будет ее питаться и, соответственно, желания убивать у него не будет", - сказал политтехнолог.
Историк, вице-президент Ассоциации историков Второй мировой войны им. О.А. Ржешевского Константин Залесский заявил, что наибольший интерес в контексте разговора о денацификации Украины представляет вопрос конкретных мер и мероприятий, которыми она будет осуществляться.
© Алексей Туманов
"Денацификация – это компактный и очень эффективный процесс, который был проведен в сжатые сроки", - охарактеризовал он аналогичный процесс в Германии.
Чрезвычайно важный исторический урок, который необходимо учитывать, отметил Залесский, заключается в том, какие конечные цели преобразования общества преследует сам процесс денацификации.
Комплекс мер по денацификации лишь готовит общество к тому, что ему будет предложена новая система мировоззрения. Успех денацификации напрямую зависит, будет ли этот процесс сопровождаться выработкой новой идеологии, нового мировоззрения, которое само по себе будет исключать любые элементы нацизма и фашизма, резюмировал историк.
Член научного совета Русского исторического общества, главный редактор журнала "Наука. Общество. Оборона" Владимир Кикнадзе обозначил три важных аспекта данной темы.
© Алексей Туманов
Владимир Кикнадзе
Первый – неотвратимость. Второй – учитывать опасность повторения другого тезиса: "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Может ли звучать сейчас тезис "зеленские приходят и уходят, а украинский народ остается"? Третий – смысловое направление денацификации.
По его словам, нужны открытые и резонансные процессы против военных преступников с Украины уже в ходе СВО. Также необходимо найти ответы на вопросы, что сегодня представляет собой народ Украины, несет ли он ответственность за происходящее, нужно ли коллективное покаяние украинцев или же это принесет только вред и т.д.
Роль медиа в демонтаже бандеровской идеи
Третья часть форсайт-форума затрагивала вопросы информационной войны и важности медиа в денацификации Украины.
Украина сейчас полностью живет в альтернативной реальности, считает депутат Госдумы Артем Туров.
© Алексей Туманов
Артем Туров
Он отметил, что Запад весьма преуспел в своей пропаганде на Украине. России надо учиться как противостоять этому, давать свой качественный ответ.
"Проведение таких форсайт-форумов, обмен опытом с экспертами, журналистами, экспертами, медийщиками и даст нам ответ, как нам правильно разговаривать с людьми на освобожденных территориях и будущих освобожденных территориях, как эту ситуацию переламывать", - сказал депутат.
Политолог Владимир Корнилов рассказал, что украинские власти до Майдана не осознавали угрозы бандеризации общества. Более того, отметил он, откровенные бандеровцы входили и в администрацию Януковича.
© Алексей Туманов
Владимир Корнилов
"Когда мы говорим, что сейчас у украинских нацистов хорошая агитация – так было всегда. Вспомните, как в конце 1980-х – начале 1990-х они завозили отлично отпечатанную продукцию, на хорошей бумаге, везли из Канады такие красивые книжечки", - заявил он, добавив, что ничего не делалось в противовес этому.
Очень легко намечать идеологические цели, когда идет война. Есть понимание, кто наш враг и что нужно делать. Но опыт учит нас, что как только наступает мир, начинаются ошибки.
"А давайте не будем обижать наших братьев, а давайте не будем тут упоминать о роли бандеровцев, националистов… Так было всегда, к сожалению, и так будет и дальше", - отметил политолог.
Поэтому, подчеркнул он, важно сейчас, на берегу, определить те рамки, за которые мы не зайдем спустя годы, чтобы снова не начать убирать в спецхраны дела о преступлениях украинских националистов.
Политолог-американист, профессор НИУ ВШЭ Дмитрий Евстафьев отметил, что бандеровская идея – это не медийная реальность, а реальность социальная. Большая часть украинского общества была погружена в эту социальную реальность, а медийные методы обеспечивали эту реальность.
© Алексей Туманов
Дмитрий Евстафьев
У украинцев не было возможности самореализации вне бандеровской парадигмы.
"Идея о том, что мы сможем провести денацификацию исключительно медийными и административными методами, на мой взгляд, она очень ошибочна", - сказал Евстафьев.
России нужно выстроить на Украине с нуля новую систему социальных институтов, подчеркнул он. На Украине тестировалась та постреальность "кокона вранья", которую планировалось предложить Европе, добавил политолог.
Глава военно-гражданской администрации Харьковской области Виталий Ганчев поблагодарил Украина.ру за возможность принять участие в такой дискуссии и за организацию стажировки сотрудников администрации в издании.
© Алексей Туманов
Руководитель редакции телеграм-каналов дирекции мультимедийного издания Украина.ру Константин Кеворкян рассказал, что телеграм-канал издания имеет 425 тыс. подписчиков. Он занимает третье место по цитируемости в украинском сегменте Телеграма, а в глобальном – сорок пятое.
© Алексей Туманов
Константин Кеворкян
