https://ukraina.ru/20230528/1046639117.html

Ростислав Ищенко о том, как Азербайджан воспользовался окном возможностей, чтобы вернуть Нагорный Карабах

Ростислав Ищенко о том, как Азербайджан воспользовался окном возможностей, чтобы вернуть Нагорный Карабах - 27.11.2023 Украина.ру

Ростислав Ищенко о том, как Азербайджан воспользовался окном возможностей, чтобы вернуть Нагорный Карабах

Армяно-азербайджанский конфликт окончательно разрешится лет через сто, когда старые обиды уйдут в прошлое, когда родятся новые люди, когда эти новые люди убедятся в том, что через границу живут не какие-то непонятные изверги, а такие же люди, как они, считает политолог Ростислав Ищенко.

2023-05-28T05:43

2023-05-28T05:43

2023-11-27T15:29

интервью

армения

азербайджан

карабах

https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e6/0b/07/1040547115_35:6:866:473_1920x0_80_0_0_8c9c06e906c3f9c6301c2f3b60588d1f.jpg

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.– Ростислав, Армения и Азербайджан на пороге исторического события: это готовность армянской стороны признать Нагорный Карабах частью Азербайджана. Как вы считаете, завершится ли 30-летний конфликт? И что стало отправной точкой такого события?– Тридцатилетний, может быть, и завершится, а столетний – вряд ли. Потому что, в конце концов, карабахский кризис последний не был стартом конфликта. Конфликт стартовал в таком ярком виде после распада Российской империи в 1917 году, но и до этого он тлел, несмотря на то, что армяне и азербайджанцы при Российской империи жили на Кавказе вперемешку, и даже существовало мнение, что в Баку больше армян, чем азербайджанцев, потому что была очень большая армянская община.Потом постепенно они размежевывались и друг друга вытесняли в соответствующие регионы.Тем не менее, конфликт религий существовал, потому что, азербайджанцы - мусульмане, армяне — христиане. Существовал конфликт социальный, потому что азербайджанцы - в основном, были правителями, то есть ханами местных ханств, а армяне – купцы. Понятное дело, не считая крестьян, которые и там, и там были.По социальному составу элиты армяне, в основном, составляли торговый класс, азербайджанцы - или будущие азербайджанцы - составляли класс правящий, фактически представляли местных феодалов. Поэтому до сих пор азербайджанцы говорят, что "это все наши территории", потому что во всех ханствах правили азербайджанцы, хотя править и жить - это немножко разные вещи, народ там мог быть совершенно другой по этническому составу.Противоречия были и до этого серьезные, но такой открытый конфликт, который привел, в том числе, к последним столкновениям, начался в 1917 году.Я напомню, что к 1922 году, когда образовался Советский Союз, когда были начерчены границы уже большевистской властью, между Азербайджаном и Арменией вроде бы как территориальный спор был решен.Все с этим согласились, опять-таки, "вроде бы", и даже Азербайджан и Армения, вместе с Грузией, создали единую Закавказскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику. Они были тремя республиками отдельными, но, кроме того, они еще составляли совместное политическое образование.До конца 80-х годов никаких проблем не было, а вот в конце 80-х застарелые конфликты опять возникли.Сейчас, ввиду общего ослабления Армении - политического ослабления, экономического, ввиду того, что армянские элиты не смогли вовремя заключить с Азербайджаном более выгодные для себя соглашения вновь разгорелся конфликт. Потому что в 90-е годы – в начале нулевых Азербайджан соглашался на то, чтобы армяне вернули пять чисто азербайджанских районов и оставили за собой контроль над Нагорным Карабахом и коридором в Нагорный Карабах, а взамен предоставили Азербайджану транспортный коридор в Нахичевань.Как будет происходить это, какой будет обмен территориями, будут это экстерриториальные коридоры, и так далее, об этом речь еще не шла, переговоры в заключительную стадию не вступили, было только принципиальное согласие Азербайджана. Но тогда все уперлось в отказ Армении предварительно вывести войска с тех территорий, которые так и так были азербайджанскими, которые даже Армения признавала азербайджанскими.Ереван утверждал, что в таком случае Азербайджан потом не захочет договариваться по другим пунктам. Поэтому Азербайджан требовал предварительного вывода войск, а Армения говорила - "нет, вначале мы договоримся, а потом будет вывод войск".Вот здесь нашла коса на камень, и соглашение так и не было заключено, хотя, я думаю, на тот момент можно было найти какие-то компромиссные варианты и прийти к соглашению. Но Азербайджан заключал вынужденное соглашение, поскольку он терял территории, поэтому они были не так в этом деле заинтересованы. Армения на тот момент не проявила достаточной гибкости. Каждый занял свою позицию, и дальше отказались не то что отказались на эту тему разговаривать, просто отказались идти друг другу навстречу, отказались обсуждать какие бы то ни было варианты. Так все это и закончилось ничем.А потом Азербайджан - за счет того, что это государство, богатое энергоносителями, поэтому получающее достаточно высокие прибыли, государство, которое поддерживала Турция, практически все военные офицеры Азербайджана в Турции учились, которое могло за счет этого обеспечить создание и вооружение современной армии,- просто начал по всем показателям превосходить Армению.Армения делала ставку на то, что ее в любом случае защитит Россия. Но, опять-таки, делая на это ставку, Армения не признавала Нагорный Карабах как часть Армении, не признавала как самостоятельное государство. Де факто она его всегда признавала азербайджанской территорией. Несмотря на то, что Армения помогала НКР, несмотря на то, что лидеры НКР избирались даже президентами Армении, премьер-министрами, тем не менее Армения никогда Нагорный Карабах как отдельное государство не признавала и официально не заявляла на него претензии, на территории, которые Армения хотела присоединить к себе. Это подразумевалось, но официально никогда не заявлялось.Поэтому получается, что территория была азербайджанская, и в конечном итоге, когда Азербайджан накопил достаточно сил, он просто начал операцию по возвращению этой территории. Причем, начал операцию именно тогда, когда открылось окно возможностей, потому что Россия, в значительной степени связанная украинским кризисом, не могла себе позволить еще один кризис на Кавказе, причем - выступить против дружественной страны.С Азербайджаном у России особых проблем не было никогда. Опять-таки, Турция, которая поддерживала Азербайджан, тоже была для России важным партнером в Сирии, и даже в ходе украинского кризиса от Турции очень многое зависело, несмотря на то, что Турция играла и играет в свою игру, тем не менее ее позиция для России более благоприятна, чем для Соединенных Штатов, в этом кризисе.Россия продолжала быть миротворцем, она добилась прекращения военных действий, добилась начала переговоров, и так далее, но она не могла, да и не собиралась воевать с Азербайджаном за то, чтобы Нагорный Карабах, который Армения не признает своим и не признает независимым, сохранил какой-то неопределенный статус. Это просто абсурд.В результате сложилась такая ситуация.Кроме того, в Армении по ходу дела поменялось руководство. Руководство, которое в свое время проводило пророссийскую политику, сменилось Пашиняном, а Пашинян заявил своей целью евроинтеграцию. Причем, надо сказать, что эта позиция в армянском обществе достаточно широко поддержана.Я помню, в декабре 2013 года я был в Ереване, и уже тогда, когда мы беседовали с молодежью, практически сто процентов студенчества местного говорили: "Мы европейцы, наше место в Европе". Они к России хорошо относились и относятся, но - "наше место в Европе, мы европейцы, мы туда будем стремиться".Я так понимаю, что это позиция не только студенчества, но и достаточно широких слоев населения, потому что Пашиняна же избирают, за него голосуют. Он же вначале правдами и неправдами добился премьерства, вытеснив предыдущую власть, но затем за него стандартно голосуют, он собирает большинство и на срочных, и на сверхсрочных, на каких угодно выборах. Его политика поддерживается.Тем более, вступать России в конфликт с государствами, которые ничего плохого не сделали, в которых ты заинтересован, в конфликт, который тебе совершенно не нужен и не выгоден, так как отвлекает твои силы от решения основной задачи, ради того государства, которое заявило своей целью союз с твоими сегодняшними врагами, которые против тебя воюют на Украине? Это тоже было бы абсурдно.Все возможности, которые позволял статус посредника, миротворца, и так далее, Россия применила и исчерпала, а противоречия между Арменией и Азербайджаном все равно остались.Азербайджан, понятное дело, все равно пытался полностью использовать открывшееся перед ним окно возможностей и полностью вернуть контроль над Нагорным Карабахом. Более того, азербайджанцы практически создали ситуацию, при которой оставшееся в Нагорном Карабахе население будет чувствовать себя незащищенным, не обеспеченным никак.В свое время армяне вытеснили оттуда всех азербайджанцев, потом оттуда выехала значительная часть армян, потому что Нагорный Карабах был очень бедной территорией. Армения бедное государство, но Нагорный Карабах по сравнению с Арменией - еще беднее.Кроме того, какое-то время там вроде как не было военной угрозы, потому что линия фронта была отодвинута вглубь Азербайджана. После последней войны карабахской, во-первых, практически половина территории Карабаха оказалась занята Азербайджаном, во-вторых, возникла военная угроза оставшимся территориям. В-третьих, возникла постоянная угроза самому коридору. То есть, пропускать или не пропускать через него какие-то транспортные средства, и так далее, это была добрая воля Азербайджана. - А российские миротворцы?Да, там стояли российские миротворцы, но, опять-таки, миротворцы находятся по согласию обеих сторон, если одна из сторон захочет вытеснить миротворцев, они их всегда вытеснят оттуда или парализуют их действия, потому что у миротворцев нет мандата применять оружие для решения каких-то задач.Они могут применить оружие для защиты себя или для защиты гражданских лиц от вооруженного нападения. Если вооруженного нападения нет ни на тех, ни на других, то у них нет даже мандата на применение оружия. Они фактически мало что могут сделать.Приходит толпа азербайджанских экологов, просто стоят и блокируют трассу. Стрелять в них нельзя, давить их нельзя автотранспортом. Они стоят и блокируют, периодически меняются, могут блокировать неделю, месяц, три месяца. Все это время караван будет отрезан от Армении, соответственно, там будут проблемы с чем угодно, даже с продуктами.В таких условиях население все меньше и меньше хочет там жить, просто потому, что существует постоянная опасность. Вот и получается, что территория становится почти безлюдной.При этом Азербайджан, в свою очередь проводит политику быстрой реабилитации тех территорий, которые перешли под его контроль, потому что у него для этого есть деньги. И единичных оставшихся там армян от тоже старается холить, лелеять и не обижать, для того, чтобы просто продемонстрировать - "видите, мы живем хорошо, богато, и даже армяне у нас живут, ничего с ними не происходит".Понятно, что они будут ущемлены в правах, и так далее, понятно, что им будет дискомфортно жить в этом обществе, тем не менее, они стараются, чтобы никаких эксцессов не было. Демонстрируют это местному населению, которому это видно, это же буквально соседняя гора, соседняя долина, все это происходит у всех на глазах.– А как же сам народ? Можно ли погасить социальный конфликт, религиозный конфликт только одним юридическим документом и пожатием рук?– Вот поэтому я и говорю, что сейчас Азербайджан практически проводит политику неформального вытеснения армян из Карабаха. То есть - создают условия, в которых армяне должны либо ассимилироваться, то есть раствориться в азербайджанцах, либо оттуда уехать.Потому что, когда остаются какие-то единичные семьи, не народ, а единичные семьи, какие остались на тех территориях, которые азербайджанцами сейчас заняты, рано или поздно, они или вымрут просто физически, либо они через смешанные браки… сейчас смешанные браки армян и азербайджанцев - это очень большая редкость, может быть, со временем они опять возобновятся, особенно с теми армянами, которые в Азербайджане живут, пусть и вынужденно. Они постепенно растворятся в местном обществе, и все.Либо вытеснят тех, которые не хотят, скажут: "Пожалуйста, вот коридор, вон Армения", потому что здесь все равно нормальной жизни не будет, они это демонстрируют. И народ постепенно перетекает в Армению.Идея заключается в том, что - "видите, в Карабахе армян больше нет", если Армения признает - а она сейчас подтвердит, что признает Карабах азербайджанскими территориями - какие тогда проблемы? Территория Азербайджана, армян там не осталось, азербайджанцы туда вернутся или приедут, потому что им создадут там льготные условия, им выдадут деньги, у Азербайджана на это есть средства.Армения страна бедная, Азербайджан страна достаточно богатая. А для решения такой локальной проблемы более чем богатая, потому что Карабах — все-таки, территория маленькая, там много людей не надо, большая часть сел давно уничтожена, надо заселить какое-то количество, относительно небольшое, населенных пунктов и продемонстрировать: здесь жизнь есть, даже бьет ключом, но это жизнь азербайджанская.Как после этого выдвигать претензии на территории, на которых людей твоих нет, ты уже несколько раз - в 1917 году, в 1991 году, в 2023 году - подтвердил, что это не твоя территория, а это территория Азербайджана? Таким образом, Азербайджан пытается закрепить результаты этой победы навечно.Но дело в том, что армяно-азербайджанский конфликт касается не только Карабаха, там практически все территории у них спорные. Потому что, еще раз повторяю, жили они вперемешку все время, и азербайджанцы говорят: "Ну так мы же жили и там, и там, и мы вообще там всем руководили, это были наши территории". А армяне говорят: "Так мы и здесь большинство составляли, и здесь большинство составляли, нас отсюда вытеснили, это тоже были наши территории, их надо просто нам вернуть как армянские территории".Видите, названия везде армянские, даже Нахичевань - армянское название, откуда семья Алиевых выходцы, это их базовый регион, можно сказать, это их родовая вотчина. Это тоже армянское название, тоже вроде как армянские территории бывшие.Потом берут карту Великой Армении, показывают - "видите, откуда была Армения, почти от Черного моря до Каспийского и до Средиземного, все это была Армения". До Сирии и так далее. Все это теоретически армянские территории.Да, здесь армян вырезали курды, здесь вытеснили турки, здесь вытеснили азербайджанцы, но даже современное международное право предполагает, что насильственная этническая чистка не дают права на территории "чистильщику". Если он выгнал одних, заселил другими, это не значит, что территории ему принадлежат, их надо вернуть тем, кого выгнали. Но, опять-таки, те, кого выгнали… выгнали первое поколение, потом будет третье, четвертое, пятое, десятое.В свое время, в 60-70-е годы, у немцев было сильное движение изгнанников с восточных территорий: из Силезии, из Восточной Пруссии, из Померании и так далее. А сейчас оно почти сошло на нет, потому что уже поколение, которое непосредственно оттуда было изгнано, в основном вымерло. Их дети уже достаточно пожилые, внуки рождались в других местах.И когда вам папа, который никогда не видел, допустим, Кенигсберга, говорит, что дедушка оттуда родом, а вы родились, выросли где-нибудь в Мюнхене, это ваша малая родина, вы привыкли к баварским сосискам, вас абсолютно не интересуют Балтийское взморье, янтарь и чайки, вам очень трудно осознать это своей родиной, куда вы стремитесь вернуться. Вы – человек другой судьбы, другая территория является вашей малой родиной, и так далее.Поэтому это движение постепенно сошло на нет. Вот так - 50, 60, 100 лет, - и любое движение любых возвращенцев тоже сойдет на нет.Поэтому Азербайджан и торопился воспользоваться этим окном возможностей и поскорее вернуть эти территории, вернуть над ними контроль, потому что даже азербайджанские беженцы - их было, по разным данным, до 300 тысяч человек - с территорий, занятых армянами, тоже ведь постепенно вымирали, приспосабливались жить в других регионах. Уже далеко не все хотели вернуться назад, и так далее.Соответственно, пока было общественное давление, которым можно было пользоваться, на которое можно было ссылаться, был шанс на возвращение территорий.Я думаю, этот кризис будет исчерпан сейчас с подписанием соответствующих договоренностей. У Армении нет ни возможности, ни желания, они устали от бесконечной войны, поэтому, собственно, Пашинян получил поддержку, потому, что по умолчанию большая часть народа решила, что Карабахом можно пожертвовать, лишь бы прекратить эти трудности экономические, которые преследуют Армению, в том числе, из-за турецко-азербайджанской блокады.Этот кризис очевидно будет исчерпан на какое-то время. Но, во-первых, в армянском обществе тоже значительная часть не согласна с тем, что Карабахом можно пожертвовать, их много, их примерно процентов 40, а может быть, до половины. Те, кто с этим согласны, стараются об этом вслух не говорить, а делать вид, что - "ну, оно само как-то так вышло", а вслух тоже говорят, что Карабахом жертвовать нельзя ни в коем случае, это же армянские земли, и так далее.Через какое-то время начнет вырастать поколение реванша. Даже действующее поколение через какое-то время может решить, что пора вернуть историческую справедливость.Кроме того, там существует еще ряд приграничных споров, не говоря уже о коридоре в Нахичевань. И конфликтный потенциал все равно остается очень высокий. Через какое-то время конфликт, если сложится благоприятная геополитическая ситуация, может разгореться опять.До тех пор, пока Закавказье контролируется или удерживается серьезной региональной державой или сверхдержавой, какой был Советский Союз, или даже с согласия региональных держав, допустим — условно - российско-турецко-иранским союзом или партнерством, до тех пор гасить местные противоречия можно.Но гасить их можно только внешней силой, то есть, более согласованным воздействием на регион, если кто-то там не доминирует на сто процентов. Как только это внешнее воздействие прекращается, сразу же появляются желающие использовать окно возможностей для реванша, развязать новую войну, найти союзников, получить технику, получить инструкторов, получить современную армию и переиграть историю в обратном направлении.Такой кризис может быть исчерпан лет через 100-150, когда старые обиды уйдут в прошлое, когда родятся новые люди. Когда эти новые люди убедятся в том, что через границу живут не какие-то непонятные изверги, убийцы и людоеды, а такие же люди, как они, когда они начнут ездить друг к другу в гости, когда у них опять начнутся смешанные браки, и так далее, может быть, какая-то не очень выдающаяся любовь у них будет сохраняться.Венгры с румынами друг друга до сих пор не любят, хоть их территориальные споры вроде как давно закончены. Но ни венгры, ни румыны в ближайшей перспективе друг с другом воевать не собираются, и об этом вообще даже не говорят. Хотя большой любви между ними нет. Тем не менее, они находятся в одном объединении, в Европейском союзе, у них значительная часть общих интересов.Здесь тоже можно в результате добиться исторического примирения, потому что, с моей точки зрения, всегда важны не территории, важны люди. Обидно, конечно, терять территории, но России тоже было обидно терять огромное количество территорий. Но важны люди, их благополучие, важна безопасность государства, и так далее.Наверное, лет через сто этот кризис можно будет исчерпать полностью - если его не раздувать, а целенаправленно заниматься лечением проблемы. Ну, а в ближайшем будущем надо просто стараться, чтобы опять не начались вооруженные столкновения, чтобы любые противоречия решались за столом переговоров, чтобы не организовывались провокации.Это очень серьезная и тяжелая работа, и здесь тоже место иностранным посредникам. И Турции, и России, и Ирану найдется еще очень много работы, потому что там и давление придется оказывать, в том числе и согласованное давление, в том числе, кстати, и на Азербайджан, потому что, повторяю, аппетит приходит во время еды, Азербайджан пытается использовать все еще сохраняющееся окно возможностей для активной экспансионистской политики в Закавказье.Учитывая местные традиции и местную историю, их вполне можно понять, но это не значит, что все этим довольны.Так что сейчас, очевидно, активная фаза боевых действий прекратится, конкретный карабахский кризис сойдет на нет, будет окончательно урегулирован, а армяно-азербайджанское противостояние, даже в идеальном случае, продлится еще от 50-ти до 100, может быть, до 150 лет. Но, если с ним нормально работать, он будет дальше идти по затухающей. Если нет, значит, дождемся очередного кризиса военного.

https://ukraina.ru/20230227/1043912675.html

https://ukraina.ru/20230525/1046587298.html

https://ukraina.ru/20230522/1046448276.html

https://ukraina.ru/20200903/1028784709.html

армения

азербайджан

карабах

2023

Новости

ru-RU

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/

интервью, армения, азербайджан, карабах

Интервью, Армения, Азербайджан, Карабах