- Николай, 21 февраля 2022 года президент России Владимир Путин обратился к народу с речью, в которой сказал, что ЛДНР необходимо «немедленно признать». Как Вы оцениваете то, что произошло?
— Мне кажется, что оценивать то, что произошло с признанием ЛДНР надо с точки зрения интересов людей, а не государств. Как человек в целом либеральных взглядов я считаю, что интересы людей важнее, чем интересы конкретных политических сил или государственных структур. Если людям, которые живут в Донецке и Луганске, станет лучше, то решение было принято правильное. Если им станет хуже, значит, это была ошибка. И только потом можно говорить, на мой взгляд, о таких вещах, как Украина, что с ней случится, как Россия.
Я всегда придерживаюсь простой точки зрения — люди важнее государства и никакие государственные интересы не стоят жизни людей. Мы в Советском Союзе уже сделали немало ошибок именно в этом вопросе. В 2014 году люди в Донецке голосовали за что? За независимость от Украины. Значит, они хотели независимости от Украины. Не будем сейчас обсуждать всякие геополитические расклады. Люди про них не думают, когда голосуют на такого рода референдумах. Ослабило или усилило это Украину, как государство, мне кажется, это менее значимый вопрос, чем желание людей, выраженное на том референдуме.
Напомню, президент России Владимир Путин рекомендовал этот референдум не проводить. В идеале, конечно, любые государства должны стремиться выполнять желания своих граждан. Несколько миллионов людей выразило своё желание во вполне легитимной форме и мирно. И ни одно государство мира это не обрадовало. Даже Россию. Поэтому вопрос для меня другой: почему Россия не признавала желание людей Донбасса в течение восьми лет?
Я понимаю, что Россия руководствовались другими соображениями, не человеческими. А государственными. Это можно понять.
Поэтому меня немного удивляет позиция некоторых либералов, которые забывают, что всё-таки в основе либеральной этиологии лежат интересы, свобода, мнение человека, а не каких-то государственных структур, партий и так далее. Для меня вопрос простой: будет лучше людям в Донбассе сейчас или нет? Именно от этого зависит ответ на вопрос, как это оценивать. Государства для людей, а не люди для государства. Нельзя рассматривать людей, как исходный материал для строительства государства.
Украина, если я правильно понимаю, за восемь лет не сделала ничего, чтобы люди Донбасса захотели в неё вернуться. Или хотя бы в ней остаться. Да, общепринятое международное право, каким бы неопределённым оно сегодня ни являлось, говорило о том, что это часть Украины. Но людям-то международное право не указ. Я бы тут скорее вспомнил всеобщую декларацию прав человека, где право выбора всё-таки у людей.
- Вчерашнее заявление президента России по поводу фактических и конституционных границ республик подлило ещё больше бензина в бушующее пламя. Николай, что вы об этом думаете?
— Я думаю можно так же, как я только что вам описывал, смотреть и на вопрос о том, в каких границах будут существовать ЛНР и ДНР. Кто-то изучал настроения украинской части этих областей? Какое соотношение между теми, кто хочет быть независимыми от Украины, и теми, кто хочет оставаться её частью, если этот вопрос решать сугубо демократически, а во-вторых с точки зрения интересов людей. И я напомню, что широко планируемый российский проект Новороссия рухнул в своё время. И не потому, что Украина атаковала его своими вооружёнными силами, хотя это тоже имело место быть, но потому, что он не получил широкой массовой поддержки среди населения.
Украинская армия в 2014 году с трудом претендовала на звание армии, а если бы желания людей были выражены более отчётливо, вряд ли она с этими желаниями смогла бы справиться. Но этого не произошло. Даже одесская трагедия не превратила Одессу в антиукраинский город.
- Главный вопрос, на который пока нет ответа, это вопрос безопасности. Из чего, на ваш взгляд, она будет складываться в будущем?
— Если говорить о долгосрочной безопасности в Европе, основанной на новой её формуле, то нельзя игнорировать мнения людей, которые живут там. Ракеты ракетами, но устойчивая безопасность может быть достигнута в долгосрочном плане, если она более или менее соответствует желаниям и интересам десятков миллионов людей, которые живут в этом регионе. В противном случае эта безопасность будет рушиться то в одном, то в другом месте из-за внутренней неустойчивости режимов.
Сейчас, конечно, в идеале было бы хорошо провести честные объективные исследования, как россияне и европейцы понимают свою безопасность. Но, конечно, этого делать никто не будет, потому что продолжает существовать понимание, что безопасность — это дело государства, которое потом легко объяснит свой подход своему населению, если не сумеет объяснить, то силой заставит принять. И мы возвращается снова к тому, что это будет неустойчивая система.
- Как стабилизировать сегодняшнюю ситуацию, как этой системе придать устойчивость?
— Мы вышли из периода, в котором проигравшие не признали своего поражения, а победители растранжирили итоги своей победы. Если после Второй мировой войны было чётко видно, кто победил, а кто проиграл! И можно было определить условия для тех и для других, то сегодня этого не произошло. Холодная война закончилась без подписания мирных договоров, а прошедшие тридцать лет вообще отправили итоги холодной войны в глубокую историю.
Новый миропорядок требует разговора по гамбургском счёту. Сегодня это и происходит. Обычно это происходило в цирке, закрытом от публики, где борцы выясняли, кто на самом деле сильнее. А сегодня это происходит публично, поэтому чувство нестабильности гораздо шире и глубже, чем было раньше, хотя на самом деле международная система вещь все-таки довольно устойчивая.
Мне непонятны разговоры о том, что 22 февраля мы проснулись в новом мире. Ничего не произошло по большому счёту, а сегодня вообще не очень понятно, что означает признание или не признание того или иного государства. И является ли это обязательным.
Понятие «признание» пришло из истории, когда правящие дома определяли собственную легитимность через родство, кровь, браки, признанные или не признанные. Сегодня никто толком не понимает и не сможет объяснить, что такое признание и сколько нужно государств, чтобы признание работало. На этот вопрос нет ответа. Другой стороной этой медали является миф о взаимной безопасности, который до сих пор поддерживается российским руководством. Он был подписан и Москвой, и европейскими странами, когда ситуация была совсем другой.
Сегодня очевидно, что никакой взаимной безопасности нет и не было, если не брать период ядерного паритета, да и то он распространялся только на две страны. Я считаю, что тезис о неделимой безопасности это придумка. Она всегда делима. И как раз невозможность определить параметры неделимости безопасности являются главной проблемой нынешней нестабильности. Россия, например, требует от европейцев признания принципа неделимости в вопросе нерасширения НАТО, но при этом и слышать не хочет об этом принципе со стороны Украины или Прибалтики, поэтому надо быть реалистами.
Ядерный паритет был похож на неделимую безопасность между Россией и США. Он существовал несколько десятилетий, и у нас ложилось впечатление, что так можно строить всю мировую политику, но мне кажется, это миф. Каждый сам за себя. Каждое государство само за себя. И каждое государство может пойти на обсуждение проблем безопасности другого государства только в тех пределах, в каких это не нарушает его собственные интересы.
Конечно, какие-то компромиссы можно всегда найти, но в целом безопасность — это очень ответственная вещь, чтобы часть ответственности за неё возлагать на другую страну, делить её с кем-то. Поэтому мне кажется, Москве надо отказаться от такой постановки вопроса, тем более что она сама не может сформулировать, что толком это значит. Нужна новая формула региональной и глобальной безопасности. Её сегодня нет. Мы как бы вернулись во времена до ядерного паритета, до короткого периода, когда мир хотя бы отчасти руководствовался договорами об ограничении вооружений, нераспространении ядерного оружия и т.д.
Мы почему-то думаем, что это был нормальный период. Нам бы хотелось к нему вернуться. На самом деле это было исключение мировой истории, основанное на ядерном паритете двух государств, которые строили для себя неделимую безопасность и плевать хотели на безопасность других стран, делали с ними всё, то хотели. Им и в голову бы не пришло со своими сателлитами говорить о взаимной безопасности. Иначе говоря, это такой романтический миф, от которого надо избавиться.
