Дискуссия по этим и по другим вопросам под общим названием «Украина. Между войной и миром» состоялась в Институте стран СНГ во вторник, 15 февраля.
Каким будет окончательное решение? Известный украинский политолог Михаил Погребинский высказал предположение: скорее всего, решение [о признании ЛНР и ДНР] уже принято и даже существует в письменном виде — речь об ответе американцам.
По словам политолога, на первый взгляд, положение у Путина сложное: если признать республики, то Запад введёт санкции. Но понятно, что санкции будут вводить в любом случае. Поэтому можно предположить, что Россией тоже может быть сформулирован ультиматум — например, если в течение месяца Киев не предпримет шагов по реализации Минских соглашений, тогда Россия и Путин примут решение о признании.
«Мне кажется, что это может быть частью ответа американцам», — сказал Погребинский. Говоря о внутренней ситуации на Украине, он отметил, что «рационально объяснить многие действия невозможно». Например, американцы сейчас «что-то жгут» в посольстве — «значит, они допускают, что Киев будет захвачен войсками России?»
«На мой взгляд, это просто невероятное предположение, бред. Как и то, что какая-то прабабушка учится стрелять… Выглядит как "Квартал 95", смешить людей — но людям не смешно», — сказал политолог.
Он продолжил: на Украине десятки тысяч людей работают по контрактам с американцами, например, в сфере IT, и они могут потерять работу, «вот что людей беспокоит». А когда мэр Киева Кличко идёт записываться в самооборону — это выглядит как трагикомедия. Но на некоторых, наверное, это действует…
Отвечая на вопрос, способствует ли запуск процесса признания ЛДНР внутреннему кризису на Украине, как это может использовать условная «партия войны», эксперт отметил: что бы ни решили, а «партия войны» найдет способ действовать против России. По мнению Погребинского, возможность признания республик Донбасса — это последний аргумент перед выходом из Минских соглашений, поэтому тут «нужно привести все аргументы». А обращать внимания на «партию войны» нет резона.
«Я хочу вернуть Донбасс, но вернуть в Украину, в которой можно жить. Пока это невозможно. Мы приближаемся к потере Донбасса», — констатировал Погребинский.
Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин отметил, что президент России, перед тем, как принять решение, будет советоваться с Совбезом и другими инстанциями, возможно, ему будут говорить: «всё равно, кроме нас никто не признает».
На это есть ответ, сказал политолог, напомнив, что 14 лет назад Россия признала Абхазию, и с тех пор там не гибнут люди «и это оправдывает всё, это самое главное».
По мнению Жарихина, с признанием республик будет много проблем, это хуже, чем «Минск-2», но это лучше, чем сегодняшняя ситуация, когда ради желания США держать «горячую точку» посреди Европы в Донбассе проливается кровь.
Проблема Минских соглашений с самого начала заключается в том, что в гаранты пригласили подельников Украины в создании той ситуации, которая и привела к необходимости подписания этих соглашений, подчеркнул эксперт, добавив, что «именно они были интересантами госпереворота, следствием которого и были события в Донбассе».
Жарихин предложил представить, что Киев полностью выполнил «Минск-2», создана федерация, Украина с Донбассом, но тогда невозможна была бы нынешняя украинская власть. Тогда, по мнению эксперта, Украина была бы похожа на Украину времен Кучмы — Запад тяготеет к Европе, Восток — к России. То есть нынешние власть имущие должны были бы отдать власть. С этой позиции для власти Порошенко, а затем Зеленского, «это было невыполнимо», отметил эксперт.
По его словам, уже тогда, когда поставили подписи, всем было понятно, и России тоже, что Минские соглашения выполнены до конца не будут. Вообще, договорная дипломатия Европы себя исчерпала, констатировал эксперт, добавив, что США перешли к другой дипломатии — к дипломатии действия, к дипломатии красных линий. Звоночки были. Обещали: «не будем расширять НАТО» — обманули.
«Обманывают не только Россию, обманывали и других — мы слишком долго этого не замечали», — сказал Жарихин. Он продолжил: это значит, что «дипломатия 21 века — это отказ от соглашений, когда они становятся невыгодны, это санкции как оружие, это давление в СМИ, хайли лайкли и т. п.». Система имеет побочные эффекты: ликвидация свободного рынка и ликвидация свободной прессы уже внутри системы.
Система красных линий может быть выражена кратко: если вы нападёте, мы сделаем то-то и то-то. Начали США, но теперь и Россия тоже стала этот метод использовать, сказал политолог, добавив: в частности, это может быть применено в ситуации с признанием республик Донбасса.
«Тут тоже система красных линий: признаем, если вы не сделаете то-то и то-то. Вот и выбирайте. Мы должны и дальше переходить на дипломатию действия, и быстрее», — сказал Жарихин.
С этим согласился директор Института политических исследований Сергей Марков. По его словам, России надо переходить и к более жесткой информационной работе. Запад называет киевский режим демократическим, но какая там демократия? Россию же называют диктатурой. И в таких условиях в России пытаются соблюдать объективность — а она нужна теперь только в аналитических записках и в толстых журналах, сказал эксперт, предложив участникам дискуссии назвать «хотя бы один объективный американский телеканал».
Марков также отметил, что давно пора открыто признать: «никакой независимой Украины нет, там с 2014 года американский гибридный оккупационный режим».
По словам политолога, имеет смысл обвинять киевский режим в массовых репрессиях, нужен список политзаключенных, жертв, и на всех переговорах с Западом это необходимо использовать, «это их больное место». На Украине хунта, подчеркнул Марков, все оппоненты власти вынуждены были бежать и в выборах не могли принимать участие. Он также подчеркнул, что никто в украинской политике не решается потребовать расследования расстрелов на Майдане и убийств людей в Одессе 2 мая.
Что дальше? Никто точно не знает. Руководство России, предъявляя Западу ультиматум, имеет какой-то план — естественно, никто не знает какой, отметил Марков. По его мнению, возможны сценарии. Первый: под давлением киевские власти начнут выполнять «Минск-2», тогда Донбасс будет использоваться как рычаг для трансформации украинского режима — «не путем войны, но мирно».
«Нам война на Украине не нужна», — подчеркнул эксперт, добавив, что это была бы война гражданская. Если же Киев не станет выполнять соглашения, то тогда — признание ЛДНР. Там тоже несколько вариантов: может оставаться всё как есть, но с признанием. Значит, обстрелы будут продолжаться. Но может быть так: признание, военный союз с РФ, и тогда РФ обеспечивает безопасность — «тогда обстрелов не будет».
США такой вариант устраивает, им нужно не допустить выхода РФ за пределы Донбасса, считает эксперт. По его словам, есть и третий вариант — военные действия и последующее освобождение Юго-Востока Украины. Как это будет происходить, если будет, тоже никто не знает. Возможно, будет партизанская война. А возможно, будет как в Крыму. Эксперт вспомнил в связи с этим Чечню, отметив: «там воевали, но теперь там поддержка Путина выше, чем в Москве».
Публицист и исследователь Кирилл Фролов отметил, что никакого нападения России на Украину, конечно, не планируется, более того, по его мнению, Россия не вела серьёзной работы даже «в битве за умы и сердца» украинцев. Теперь же в качестве панацеи предлагают неокучмизм, отметил публицист, добавив, что, по его мнению, «неокучмизм более опасен, чем открытая необандеровщина».
«Кто автор книги "Украина — не Россия"? Кучма. Неокучмизм ничего не меняет», — считает эксперт. Однако, по его мнению, не всё так плохо: например, информация о переводе западных дипмиссий во Львов «даёт надежду на то, что Малороссию еще можно вернуть».
«Сценарий, к сожалению, срабатывает, наше простодушие иногда пугает», — сказал дипломат. По его словам, «красных линий» явно не хватает. При этом, если Москва признает республики, Россию будут упрекать в том, что она сама вышла из Минских соглашений. «Это устраивает? Нет. Надо жестче с теми, кто убивает, но формат не менять», — отметил дипломат. Он призвал учесть исторический опыт и рекомендовал «не принимать скоропалительных решений, тщательно просчитывать все варианты».
Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров на это сказал, что он понимает профессиональное миролюбие дипломатов, но — «нужно сказать правду, а она в том, что любой компромисс со стороны России будет расценен Западом как слабость, и это будет измеряться жизнями людей, по несчастью, живущих в Донбассе». И это отступление не будет последним. По его словам, «Россия Западу живой не нужна», концепция Запада — Россию расчленить и уничтожить».
Пока Россия слаба, поэтому должна вести себя, исходя из своих реальных возможностей, отметил Колеров.
А какие настроения в Киеве? Об этом рассказал украинский журналист Дмитрий Скворцов. По поводу предполагаемой «обратимости украинства» и идеи трансформации Украины он высказал такое мнение: трансформация невозможна, так как «сама идеология украинства — это "анти-Россия", это можно только залечить, но не вылечить».
Скворцов напомнил о результатах социологических опросов, согласно которым, сейчас около 48% респондентов согласны, что украинцы и русские — единый народ. Ранее так отвечали 65%. При этом враждебность к руководству РФ, которое как раз это и заявляет, присутствует — «это результат государственной гуманитарной политики и целенаправленной работы СМИ».
«Я думаю, таким же образом возможна и денацификация Украины», — считает Скворцов. По его словам, идейных русофобов в стране около 20%, столько же идейных русофилов. А 60% — «болото», которое под воздействием пропаганды может склониться в ту или иную сторону.
Что касается настроений в Киеве, то за три месяца антироссийской военной истерии «все от нее устали». Никто особо о войне не говорит, «тревожные чемоданчики» не собирает, рассказал журналист, добавив, что многие обсуждают бытовые вопросы — например, заказали пальто в Харькове, а вдруг война, вдруг Харьков захватят — что тогда, как получить пальто? И т. п.
В свою очередь, социолог Евгений Копатько отметил, что американцы работают очень системно. Прошло 30 лет независимости Украины, и можно сказать, что само обсуждение вопроса, будут ли русских встречать с цветами, или как, — «это самое страшное, что случилось в нашей истории».
Русские не были национальным меньшинством, теперь — меньшинство, 60% граждан были против вступления страны в НАТО (сейчас наоборот за). Проблема русского языка… теперь вообще не обсуждается. Что касается понятия «единый народ» (русские и украинцы. — Ред.) — то в конце лета прошлого года 55% отвечали социологам, что нет, не единый, и около 40% считают, что один народ, обрисовал ситуацию эксперт.
«Ситуация патовая, нам уже навязали повестку противостояния, — будем воевать или нет. В этом-то и смысл когнитивной войны», — отметил Копатько. Он добавил, что надо бы изучать и вопрос, как Украину воспринимают в России, и предположил: выяснится, что большинство россиян считает, что Украина — это другая страна.
Что до Украины, то картина такая. «Пророссийских сил в Украине нет, от слова совсем, — утверждает социолог. — И как возвращать ситуацию в прежнее русло, если все элиты, по факту, прозападные? На сегодняшний день мы в ситуации, когда нет хороших решений… Пока проблемы решаются за счёт Донбасса — за счёт людей, которых убивают там».
Принимавший участие в дискуссии представитель ЛНР в Трёхсторонней контактной группе Денис Мирошник рассказал, что в ЛНР все обсуждают решение Госдумы. По его словам, решение назрело, и к этому подталкивает отсутствие движения в Минском формате, более того «на позициях сегодня неспокойно».
Он рассказал о ряде проблем, с которыми сталкиваются жители республик (а их четыре миллиона человек) и отметил, что многие из этих проблем Россия могла бы решить и вне рамок вопроса о признании ЛДНР. По словам Мирошника, не следует предпринимать шагов, которые можно расценить как срыв переговоров в Минском процессе. При этом, по его словам, ответ на вопрос, будет ли признание Россией республик являться выходом из соглашений, нужно обсуждать в Совбезе ООН.
Мирошник предположил, что украинский режим находится на пороге трансформации, и «России пора перестать играться», необходимо иметь программу, четкий «набор действий» на этом направлении. Пока, по его словам, «такой программы нет».
Экономист Дмитрий Марунич рассказал о потерях Украины, связанных с раздуванием военной истерии западными СМИ и политиками — впрочем, по его словам, драматизировать не следует, «убежали спекулянты». При этом он выразил надежду на то, что «возобладает разум» и ситуация нормализуется. Более существенные риски для Украины, по мнению Марунича, несут высокие цены на энергоносители, в результате уже сейчас «некоторые отрасли стоят».
Принимавший участие в дискуссии представитель непризнанной ЛНР Алексей Селиванов (телеграм-канал Друзья майора Селиванова) заявил, что Украина сама «империя», слепленная из разных по ментальности регионов. И предложил вспомнить классика, который говорил: прежде чем объединяться, нужно сначала решительно размежеваться.
Борьба за Украину — это всерьёз и надолго, из этой борьбы нельзя выйти по собственному желанию, надо настраиваться на долгую и терпеливую работу, чтобы предотвратить превращение украинцев во врагов России, сказал директор Института стран СНГ, депутат Госдумы РФ Константин Затулин. Он подчеркнул, что речь идёт о миллионах людей, которых Россия не может «отдать на откуп бандеровцев».
Поэтому и дела с Украиной надо вести таким образом, чтобы эта задача была выполнима, сказал политик. Говоря о голосовании в Госдуме, он напомнил об остроте ситуации: «завтра же у нас война с Украиной, по версии Байдена». При этом политик усомнился в том, что Америке такая война нужна и что она является целью, «они просто ведут свою игру».
В чем состоит игра США? По мнению Затулина, Штаты осознали, что напряженность, которую Россия в определённой степени поддерживает, позволяет им находить свою выгоду: так, США консолидировали союзников, заставили замолчать диссидентов (например, Макрона)… Украина не вступает в НАТО, но НАТО вступает в Украину под предлогом «российской угрозы». Наконец, Европу заставляют раскошелиться на дорогой американский сжиженный газ.
Психоз раздувается, поскольку это позволяет США реализовывать определенные цели, считает Затулин. Однако, продолжил он, в такой тактике есть и минусы для Америки: так, Россию это подталкивает на восток, к Китаю, а регулярные объявления новых дат «вторжения России» начинает смешить уже и западную публику… Постоянно держать строй — не самое простое дело и не самое дешевое.
Но вопрос остается: хотят ли США действительно подтолкнуть Украину к реальным боевым действиям? Вряд ли, там понимают, чем это закончится для Украины, считает политик. Он продолжил: подключаться к реальной борьбе Западу не хочется, определенных граней переходить они не хотят, точно так же не хочет этого и Зеленский. Поэтому, предположил Затулин, рано или поздно, но ситуация будет нормализоваться.
«Но нам бы хотелось, чтобы в результате всей этой военной тревоги мы продвинулись к главному: к гарантиям того, что в этой части нашей границы и соседней Украины будет мир. Этими гарантиями на данный момент являются только Минские договорённости», — сказал Затулин. Он добавил, что договорённости не являются идеальными, но они «единственные существующие, и это надо понимать».
Поэтому, продолжил политик, он считает, что в Госдуме «дали слабину», проголосовав за обращение к президенту с просьбой рассмотреть вопрос о признании ДНР и ЛНР. Затулин рассказал, почему он является противником инициативы о немедленном признания ЛДНР — «особенно в нынешней ситуации». По его мнению, о людях Донбасса можно лучше позаботиться, расширив возможности принятия их в российское гражданство.
«И я, безусловно, считаю, что в случае, если Украина нападёт на Донецк и Луганск, мы должны будем вступиться в их защиту», — сказал политик. Однако, по его словам, немедленное признание республик может привести к проигрышу, поскольку тогда в этой «шахматной партии» пропускаются несколько необходимых ходов. Так, по его словам, «чтобы признание ЛДНР состоялось, нужно, чтобы Украина сама нарушила, грубо и очевидно, Минские соглашения».
То есть вопрос о немедленном признании ДНР и ЛНР можно ставить в повестку, если Киев нападёт на республики, отметил депутат, напомнив об истории признания Абхазии и Южной Осетии.
Теперь же все западные СМИ пестрят сообщениями, что Россия будто бы уже вышла из Минских соглашений. К тому же в силу текущей геополитической реальности осуществить такое признание в настоящее время может оказаться невозможным, предостерег Затулин. Он добавил, что это, помимо прочего, ломает стратегию в отношении Украины, а она в том, чтобы добиться трансформации политического поля в стране.
С этим согласился журналист Владимир Скачко, отметивший, что и с признанием республик, и с «вторжением», и с дипломатией красных линий получается фальстарт, по той причине, что «Россия элементарно не готова проводить эти три вещи». Не готова Россия признавать ЛДНР, не готова вторгаться в Украину, поскольку «не готова брать на баланс» всю страну. Отстаивать «красные линии» у России тоже нет ни возможности, ни готовности, считает Скачко. Он уточнил: или же возможности есть, но нет готовности… По мнению журналиста, и «Москва — город спящий», и значительная часть российской элиты просто «спит».
При этом, продолжил Скачко, разорённую Украину хотят «впихнуть» снова в Россию и России придётся её, по всей видимости, принять. Но сможет ли она в неизбежной новой «борьбе мягких сил» предложить новые смыслы, смыслы единого или триединого народа? В этом есть большие сомнения, высказал журналист свою точку зрения.
В свою очередь, украинский политолог Александр Дудчак отметил, что при всей «войне», товарооборот Украины с Россией вырос по сравнению с прошлым годом на 23%. Какая же это война?
Тем временем когнитивная война в Украине продолжается. Как отметила Валентина Григорина, вызывает удивление, как старшему поколению в короткий срок удалось вбить в голову, что Россия — враг, а что же говорить о молодёжи, которой внушают это со школьной скамьи?
Организуя «территориальную оборону», олигархо-националистическая власть Украины делает народ, простых людей соучастниками этой войны. Пусть ружья пока деревянные, но «в головах созревает готовность принимать участие в преступлениях, считает эксперт. Она также отметила, что из медийного поля Украины последовательно убирают все неугодные СМИ. Вывод такой: «ситуация сама по себе не рассосётся»…
Отметим, президент РФ Владимир Путин на брифинге 15 февраля после переговоров с канцлером ФРГ Олафом Шольцем прокомментировал обращение Государственной Думы по признанию независимости Донецкой и Луганской народных республик. По его словам, необходимо «сделать всё для решения проблем Донбасса, но прежде всего, исходя из не до конца реализованных возможностей по исполнению Минских соглашений».
