Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру
— Если честно сказать — мы пока плохо понимаем друг друга во многих отношениях. В России плохо понимают скрытые мотивы и правила, которыми движется китайское руководство и которые определяют его политический курс.
В чем тут дело? Боюсь, что китайская цивилизация — совершенно особое явление, другое явление на планете, нам еще неизвестное. У нас нет даже подходящих инструментов, нет инструментария для того, чтобы разобраться в этом.
Главная особенность в том, что китайская цивилизация построена на принципе ритуальных отношений или любезностей — церемониальных отношений. Это означает, что все, что мы говорим — есть иносказание, мы не можем разговаривать прямо, мы не можем напрямую выражать свои интересы и т.д., — за исключением общих, довольно туманных слов.
Это очень большая преграда для нашего понимания, потому что русский человек привык к искренности и очень любит ее. Давай начистоту, напрямую — что тебе надо и что мне надо. Китаец, в любом его виде, в любом положении, никогда не может этого сказать.
Можно привести много анекдотических случаев вокруг этого дела, но главное правило такое — нельзя прямо выражать свои корыстные, личные интересы. Нельзя сказать: «Я хочу». Это неприлично, потому что в ритуале главный принцип — взаимность. Мы не просто зависим друг от друга — мы друг друга создаем, мы находимся в процессе общения. Я должен уступать моему визави, а визави должен уступать мне.
И эта китайская церемония, над которой европейцы любят посмеиваться — ну скажите прямо, и все!.. Китаец не в состоянии этого сказать, не может, иначе он потеряет лицо. Это означает, что он порвёт отношения со своим партнером. У них не будет уже дружеских отношений.
О чем говорят китайцы при знакомстве с иностранцем? Они всегда говорят — давайте сначала подружимся, станем друзьями, а уж потом будем обсуждать все дела. Потому что невозможно обсуждать дела с людьми, которых ты не считаешь своим другом, и который не понимает твоих душевных движений.
На международной арене, вплоть до последнего времени, Китай был черной дырой — он, как правило, всегда воздерживался при голосовании в Советах безопасности, если только дело не касалось его суверенитета. Вот суверенитет — это всё.
За этим стоит, прежде всего, утверждение того, что вы не можете обсуждать наши внутренние дела по определению, потому, что это есть потеря лица для китайцев, потому что, обсуждая эти внутренние дела — вы заходите на территорию каких-то личных, частных, а то и корыстных интересов. То есть, вы унижаете китайца, низводите его до нуля. Это надо иметь в виду.
Нам это кажется очень странным, но я, долго проживший в Китае, должен сказать, что в этом есть своя логика, и в этом даже есть где-то большие преимущества. Вы точно знаете, что вам никто не нагрубит, не нахамит, не подставит ножку в прямом смысле этого слова.
Согласитесь, общение более эффективно, когда мы доверяем друг другу и знаем, что не будет неожиданных движений со стороны других людей.
— Каковы во взаимодействиях с Соединенными Штатами общие цели России и Китая? США продает оружие Украине, оказывает военную поддержку, но США также поставляет оружие на Тайвань. И в недавних заявлениях Минобороны КНР было то, что продажа США оружия Тайваню — это грубое вмешательство во внутренние дела КНР. В совместном заявлении российский и китайский лидеры выразили приверженность единству Китая, это касается, насколько можно понять, и Тайваня. Соответственно, имеем похожую ситуацию с Украиной. Насколько ситуация Тайваня и Украины похожи, и насколько разнятся, если говорить о действиях США и реакции на них КНР и РФ?
Континентальное китайское правительство настаивает на том, что может быть только один Китай. Да, хорошо, но сейчас статус-кво такой — нет вообще формальных предлогов для нападения на Тайвань, — потому что он не объявил о своей независимости. Если это Тайваньская республика, если это новое государство — тогда да. А если все продолжается, как было — тогда формально нет.
У нас часто путают, с подачи континентального Китая, он намеренно тут играет разными понятиями, двумя колодами карт сразу… Что Тайвань — часть Китая или часть КНР? Это было даже в последнем коммюнике встречи наших президентов. Я не читал, оригинал, кажется, (президент РФ — Ред.) утверждал, что Тайвань — часть КНР. А Си Цзиньпин поблагодарил его за то, что он поддерживает принцип одного Китая. Это разные вещи, Китай может быть разным. Тогда почему он (президента США — Ред.) Байдена не благодарит, ведь Байден тоже поддерживает принцип одного Китая? Вот такие тонкости.
По факту — всё остается в подвешенном состоянии. Правительству КНР хочется одержать блестящую победу на международном фронте и присоединить Тайвань на условии отдельного региона, как Гонконг. И даже более того — в Пекине готовы пойти на большие уступки. Но на Тайване не только не видят формальных поводов — а с чего, мы были и есть Китайской республикой, почему мы должны самоликвидироваться? Получается примерно по Аксенову — «Остров Крым».
Поэтому они пока остаются. Более того, сейчас официальная политика на Тайване — так называемая «декитаизация». Вы, может быть, не поверите — во-первых, в учебниках для тайваньских школьников пишется, что есть тайваньская нация, которая сложилась в результате слияния переселенцев с континента и аборигенного населения. А китайская нация как таковая — вообще идеологический конструкт, её нет. Это просто правительство так говорит.
В каждом регионе Китая, в каждой провинции есть свои диалекты и культурные особенности настолько больше — раньше так было — что, если вы заглянете за рамки общегосударственного СМИ, поваритесь в реальной жизни, вы увидите, насколько это разные этнические, и во всех других отношениях, группы. Но это не значит, что они не могут быть в одном Китае — это другой вопрос. Не надо путать культуру и политику, они не могут сойтись, и никакая политика не может… стоять на принципе культурной монолитности.
Это очень большая проблема — что такое Китай как государство — он всегда соскальзывает в цивилизационные аспекты. Является ли он нацией, государством по европейскому образцу? Есть большие сомнения в этом.
— А как быть с вмешательством США, как в украинскую политику, так и в политику Тайваня?
— Ну, как вмешательство? Оно состоит только в том, чтобы Пекин не осуществил вооруженное вторжение. Никаких войск американских нет на Тайване давно уже, с начала шестидесятых годов… Нет никаких установок ракетных, нацеленных на континентальный Китай. В то время, как на противоположном берегу Тайваньского пролива — до тысячи ракет установлено, нацелено на Тайвань. Все-таки, это разные вещи. При этом жители Тайваня вроде бы — граждане КНР, это их собственный народ.
Очень трудно Китаю что-то такое реально сделать, но, с другой стороны, и оставить, пустить дело на самотек — тоже нельзя. Нужно напоминать миру — что почём. Пока выхода из этого нет. Но, в любом случае, Китайская республика на Тайване осталось, после заключения военного перемирия в гражданской войне в 1949 году. Никаких других документов между этими государствами не было подписано. Даже не государствами, а просто — военное перемирие.
Конечно, его можно нарушить, вопрос — зачем? После шестидесяти лет снова что-то? Должен быть серьёзный повод для этого. Если Тайвань объявит себя независимым государством, не Китайской республикой — вот тогда другое дело.
Но нынешние тайваньские президенты во время избирательной кампании говорят: «мы будем защищать наш суверенитет и нашу независимость», а, придя к власти, говорят: «мы и так независимое государство, мы ничего объявлять не будем». На этом все кончается.
Инструментов воздействия маловато. Реально это может быть удушение, но палка о двух концах. Можно и экономическую блокаду проводить, и т.д. Но зачем это Китаю, который провозгласил на весь свет, что он будет мирно развиваться — с этим лозунгом он жил двадцать лет, — и не намерен ни на кого нападать? Остаются дипломатические способы — давайте объединяться, а то хуже будет. А что будет — непонятно.
— Было совместное заявление России и Китая. В СМИ высказывали мнение, что это свидетельство довольно близких отношений, но это — стандартное программное заявление. А верховный председатель ЕС по иностранным делам и безопасности Жозеп Боррель сказал, что заявление России и Китая может стать основанием для мощного альянса двух авторитарных режимов. Насколько могут подтвердиться опасения Борреля?
— Я не вижу оснований для такого альянса. Боррель мыслит европейскими категориями. Они очень простые, как они выражены в политике. Дело в том, что отношения стоят на самоидентичности. Давайте делить на тех, кто нам подобен, это друзья, но… остальные не такие как мы — они враги.
В Китае не так. В Китае каждый подчеркивает свое своеобразие. Помните — «социализм с китайской спецификой»? Это что такое вообще, почему нужна китайская специфика? Да потому, что без нее Китая не может быть. Почему нельзя сказать просто «социализм», и далее пояснить как нужно?
То есть, обязательно должен быть сделан акцент на своеобразие, на различие. Китай не такой, как другой мир. Разумеется, тут есть и обратная сторона. Одновременно он хочет и должен, по многим причинам, быть частью мира. Это компенсируется тем, что сейчас в Китае, если обобщенно говорить, называют «китайской мечтой».
Китайская мечта — это присутствие могучего, процветающего Китая в единой семье народов мира. То есть, мы, конечно, не похожи на других, но так тем приятнее сознавать, что нас приняли в семью народов. Я уже не говорю об исторических предпосылках к этому.
Китайцы хотят доказать, ведь они испытали колониальные или полуколониальные, во всяком случае — сто лет унижения, как они говорят. И вдруг они начинают доказывать, что они не хуже европейцев. Для них это вообще восторг…
Это странное сочетание — быть вместе в мире и, одновременно, быть обособленным. Я много думаю об этом. У нас этот вопрос никак не поставлен, мы, всё-таки, подсознательно мыслим в европейских категориях. А здесь — совершенно другая конфигурация мира, и она очень хорошо выражена председателем Си Цзиньпином, который сказал на возможное предложение — «давайте альянс соорудим»… Он сказал: «у нас такие хорошие отношения, что даже союз не нужен».
Это одиночество, кстати, это касается и России, я это отношу к евразийской парадигме. Евразийская глобальная система — она такая же глобальная, как западная, и на самом деле, такая же эффективная и устойчивая… Евразийский элемент останется всегда в международной политике. Потому, что он исходит из совместности людей, а не из их самоидентичности. То есть, в Евразии самоинаковость — «я другой», она примерно, как в русской поговорке: «я не я и лошадь не моя». Объясните это любому европейцу, что это значит.
Но это не означает, что люди не могут быть вместе. Они, это всегда подчеркивается китайским правительством — «общаются в сердце». Сердцем они едины. Это важно.
Я не говорю уже о конкретных фактических вещах, например, альянс — есть Индия, Вьетнам. Тут есть проблемы у Китая — и с той, и другой страной. Мы что, встанем на сторону Китая против Вьетнама или против Индии? Это надо нам вообще или нет? А что касается этих отношений — да, у нас есть естественная взаимопомощь, мы нужны Китаю, и он получает то, что ему нужно. Что он дает? Не знаю.
Мы, опять-таки, со своей колокольни судим о Китае. У нас очень сильный антиамериканизм в России — враждебный, колючий, почти злобный. Этого нет в Китае совсем! Нет сейчас на Олимпиаде… И даже когда в 1999 году (было уничтожено Посольство КНР в Белграде — Ред.). Ведь китайцы очень бурно реагируют на всякие ущемления китайского суверенитета, чего русский человек не делает никогда. Ни одной демонстрации вы не вспомните, чтобы в Москве протестовали против ущемления интересов России. Такого я не помню. Скорее, наоборот, как в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»: «Да забирай, если тебе охота». Что-то в этом духе.
Вот, (в 1999 году — Ред.) демонстранты яростно протестуют против бомбардировки, ракетного обстрела Китайского посольства в Белграде, в Югославии тогдашней. Известная история. Одновременно они возмущаются тем, что китайское телевидение отменило трансляции американских баскетбольных матчей. Так что война войной, а зрелище — это все. Для Китая очень важно зрелище.
Нам тоже это непонятно. Русский интеллигент всегда хочет докопаться до сути. Нет! Красивое зрелище — это все! Оно само себя искупает и само себя оправдывает. Кстати, в этом они (китайцы — Ред.) похожи на американцев. Так что и сейчас нет никакой антиамериканской кампании в Китае. В китайской прессе пишут: «да, есть разногласия, но мы их решим, и вообще мы дружески относимся к Америке».
— Что есть в вероятности, в случае возможных провокаций на Украине, от Украины или США, в Китае выступят хотя бы с заявлением с осуждением этого? Или поддержка России не так уж велика?
— Что заявления? Да ради Бога, он (Китай — Ред.) может даже и осудить. Осудить — потому что боевые действия, как же, люди погибают, это же негуманно.
— Послать войска в Украину? Не знаю, мне трудно это представить. А зачем ему это? Это что, его проблемы там? Мы пошлем войска в Китай воевать с индийцами в Гималаях? У них там спорные территории, время от времени возникают стычки. Мне трудно это тоже представить. Зачем, спрашивается? Мы скажем: «давайте мирным путем».
Вот они тоже это говорят — «давайте мирным путем решать». А решают они Тайваньский вопрос мирным путем уже шестьдесят лет. Ничего, не умерли. И еще сто лет могут решать — это азиаты, у них есть терпение. И, самое главное — они там наладили контакты, инвестиции, культурный обмен — пожалуйста. И Тайвань не возражает.
