— Александр, в чем значение речи Путина в мировом и в европейском контексте?
— Я считаю, как и многие, что это самая главная речь путинского президентства, эры Путина. Потому что в ней сказано все, что касается российской внешней политики и вопросов безопасности.
Там все сказано, что России нужно и хочется и где российские претензии в отношении Запада. Путин предупредил фактически. И так речь его войдет, вошла уже в историю.
У России есть красные линии, которые Запад переходить не может. Красные линии — это вторжение НАТО на постсоветское пространство, это членство в блоке уже бывших советских республик, Украины и Грузии.
Кроме того, он тогда резко критиковал то, что несмотря на обещания, которые были сделаны прежнему руководству России, НАТО продвигает свою военную сеть, военную инфраструктуру до российских границ, в одностороннем порядке считая, что России нечего против этого выступать не будет.
— Как ее тогда восприняли? Помнят ли о ней до сих пор?
— На Западе эту речь восприняли неправильно. Вместо того, чтобы ее понять, понять, что Путин, произнося ее, хотел использовать ее как предлог для дальнейшего диалога, для корректировки европейской безопасности в Европе, Запад тогда сразу воспринял ее в штыки.
Вспомним, Путин закончил речь, потом была возможность задать ему вопросы. Все вопросы были достаточно агрессивны в том плане, что «вы вернули нас в Холодную войну».
И Запад не понял эту речь, Запад сказал: «Кто вы такие, россияне, что к нам претензии имеете? Мы делаем что хотим, мы выиграли Холодную войну и можем расширять НАТО, потому что это право всех государств, которые хотят к нам войти, мы их берем под нашу защиту».
Эта речь имеет историческое влияние. Она привела к первому существенному расколу и расхождению России с Западом. Для историков это будет очень важно. Там одной фразой сказано, в чем расходятся Запад и Россия. «НАТО — это мать всех проблем в отношении Запада и России». И об этом четко было сказано, обрисовано в этой речи.
— Правильно ли я понимаю, что до этого отношения России и Запада в вопросах безопасности развивались более-менее нормально, а Мюнхенская речь Путина стала «водоразделом», после которого отношения с Западом стали ухудшаться, потому что Запад решил, что Россия возрождает милитаристскую риторику СССР. Или это не совсем правильное понимание?
— Вокруг этой речи много интереснейших нюансов. Вы правы, что после этой речи отношения стали ухудшаться в вопросе безопасности, потому что Запад вместо того, чтобы отреагировать, сказав: «Давайте сядем за стол переговоров и пересмотрим наши отношения в сторону улучшения, принимая вашу точку зрения», наоборот, сказал: «А мы тебе покажем, Путин, кто ты такой!».
Путин произнес речь в 2007 году. В 2008 году, спустя несколько месяцев после этой речи, американцы на Бухарестском саммите НАТО, фактически, предложили или хотели протолкнуть членство Украины и Грузии в альянсе. Понимая, что Путина таким образом демонстративно хотели поставить на место, потому что не признавали российскую точку зрения, и слава богу, тогда немцы и французы в себе нашли мужество оппонировать американцам и наложить вето на расширение НАТО на Украину и Грузию.
Это был очень опасный момент. Вместо того, чтобы идти на диалог с Путиным, американцы и англичане попробовали таким новым броском расширить НАТО демонстративно, провокативно, включив в него Грузию и Украину. И после этого, когда вето наложили немцы и французы, Саакашвили в 2008 году пошел войной на Южную Осетию.
Это были последствия Мюнхенской речи Путина, которая перевернула Европу. До этого все делали вид, что ничего не замечают. Проблемы нарастали, но все делали вид, что проблем не должно быть, Россию уговорят.
И еще очень важный нюанс, как Россия реагировала тогда. Для меня это важно. Было два кандидата на пост президента России, в эти дни, когда Путин говорил на Мюнхенской конференции. Все обсуждали, кто будет — Иванов или Медведев.
Про Иванова говорили, что, если он придет, будут более жесткие отношения с Россией. После Мюнхенской речи очень многие эксперты на Западе, в том числе и я, тогда писали, что ужесточение во внешней политике будет означать, что путинским наследником будет Иванов. А Путин все равно поставил Медведева, который до этого, фактически, параллельно Мюнхенской речи Путина, был в Давосе и обещал Западу дальнейшее сотрудничество.
Россия еще раз сказала: «Ладно, с НАТО проблемы, но мы будем пытаться поддерживать с вами нормальные отношения в экономике». Тогда более прозападным выглядел кандидат Медведев, но Запад это не ценил вообще и с Медведевым разговаривал фактически всегда свысока.
Вместо того, чтобы именно потом начать с Медведевым договариваться об очень многих проблемах, начал на него давить, заставлять в Ливии, арабских и других вопросах становиться на западные позиции.
— Почему Франция и Германия поняли, что опасно брать Украину и Грузию в НАТО, с чем это дело связано?
— Франция и Германия понимают несколько вещей: что они живут на одном континенте с Россией и угрозу, которую может предоставить Россия, если ее спровоцируют, гораздо больше и лучше понимают, чем американцы, англичане, которые за океаном, за семью морями живут и не чувствуют, думают, что конфликт с Россией их не коснется. Это видно.
Германия тогда четко аргументировала, почему Украина и Грузия не могут войти в НАТО. Меркель тогда говорила, что это раздробленные государства с этническими и территориальными проблемами. Кроме того, это государства, где большинство населения не обязательно за вступление в НАТО. Так было по всем опросам общественного мнения в Украине. Она об этом знает.
Американцам было все равно. Нужны эти страны в НАТО, нужно из них сделать форпост сдерживания Россия — сделаем. А Германия и Франция этого не захотели. Они в то время очень обидели украинское и грузинское руководство, Ющенко тогда жутко обиделся на Германию. Начали бегать к американцам, ябедничать на немцев.
Потом началась эта война, которую Саакашвили спровоцировал, чтобы показать, что у него нет этнических и территориальных проблем — он завоюет Абхазию и Южную Осетию, таким образом создаст условия для того, чтобы его сразу взяли в НАТО. Но не получилось и стало только хуже.
Это подтвердило точку зрения немцев и французов, которые говорят: «Да, каждая страна как и Украина имеет право требовать, просить вхождения в НАТО, но те страны, которые решают о вхождении такой страны, как Украина и Грузия в НАТО, имеют полное право отклонить их кандидатуры по тем соображениям, что от этого шага будет больше конфликтов, а не больше безопасности для всей Европы».
— Мы неоднократно с вами обсуждали проблему безопасности в Европе. А можно ли сейчас собрать большую европейскую конференцию с участием США и Канады — договориться о проблемах безопасности и о красных флажках? Так же было в 1975 году в Хельсинки, когда договорились о создании ОБСЕ.
— Я думаю, именно об этом Макрон и говорил с Путиным. Я думаю, что есть силы в Германии, которые подталкивают Шольца и свое правительство на такие разговоры с Москвой: новые Хельсинки-2, усилить организацию ОБСЕ для того, чтобы не все строилось только на НАТО, а на ОБСЕ.
Американцы, англичане, поляки и многие страны считают, что с Россией вообще не надо считаться, потому что правительство там нелигитимное, ценности не те, с Россией договариваться не нужно, она гораздо слабее, чем Советский Союз, с которым можно было договориться. И то, Советский Союз тогда рухнул — рухнет и Россия. Зачем Западу идти на компромиссы?
Он просто не хочет, потому что американцы считают, что у них достаточно много сил пробить свои интересы, в том числе, расширить НАТО на Центральную Азию, на Кавказ, на Украину, на Белоруссию. Видно же по их поведению. Они вообще не хотят разговаривать с Россией.
Вместо того, чтобы сейчас на этом этапе говорить о том, что, давайте все-таки начнем диалог, они перевернули всю эту затею Путина, который в жесткой форме предлагает диалог и ставит ультиматумы. Они перевернули это совсем в другую сторону — Россия нападает на Украину, Россия нападает на Запад и западные ценности.
Поэтому надо наоборот поставлять оружие, и теперь нужно принимать Украину в НАТО, как считают американцы (немцы так не считают) — для того, чтобы защитить Европу от новой агрессивной России. Им нужен образ врага в России, потому что так легче в Европе жить и американцам.
