Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру.
- Владимир Владимирович, на этой неделе министр иностранных дел Украины анонсировал окончательное отсоединение от Белоруссии и России. Цитирую: "Украина не пойдет на уступки России ради дешевого газа и электроэнергии. Предстоящая зима станет первым шок-тестом, страна окончательно отсоединится от электросети России и Белоруссии"… Думаю, где-то в этот момент горько заплакал Петр Алексеевич Порошенко.
— Сколько раз мы слышали это «остаточно прощевай»! Уже не знаю, в каких вариациях, и вот опять — «остаточно прощевай». А все предыдущие куда делись? Главное, что меня больше всего поражает в логике, если слово «логика» здесь применимо, подобныхУ заявлений, так это то, что вот они прощаются, прощаются, при этом что это означает для рядовых украинцев, для рядового потребителя? А вот — шок-тест.
Но, извините, шок кто будет испытывать? Те самые люди, которые останутся без отопления или без электричества. Сейчас уже по Украине идут веерные отключения. Причем, многие не анонсируются. Мне вот из Киева рассказывал человек, что уже два раза отключали в Киеве не самые такие отдаленные районы — Левый берег. Недалеко сравнительно от центра. И слушаешь подобные заявления, о шок-тесте… Нет, Кулебе, наверное, там хорошо, наверное, у него и генераторы в МИДе включены, наверное, и обогреватели у него будут.
Но простой потребитель — для него шок-тест. Помните, был такой, если не ошибаюсь, Коболев, тогдашний глава «Нафтогаза» Украины. Когда в очередной раз они повысили цены на газ для населения, он радостно писал в фейсбуке, в Твиттере — мы слезли, наконец-то с российской иглы низких цен на газ. Наконец-то!
То есть, (по этой логике — Ред.) народ же страдал от этой «иглы», из-за того, что цены были низкие на газ, на нефть, на бензин и прочее. А теперь-то все, мы повысили вам цену, и освободились! Потом, правда, снова повышали, повышали, но каждый раз объясняли: «Ну, вы еще потерпите чуть-чуть! Вот это последний раз мы говорим «остаточно прощевай», ну и — до следующего повышения!
- По вашему мнению, с какой целью произносятся все эти окончательные «прощай»? Петр Алексеевич Порошенко неоднократно окончательно прощался с Россией. Теперь окончательное прощание анонсирует глава МИД Дмитрий Кулеба. На что рассчитывают эти люди, на какой эффект? И, если вы действительно решили окончательно попрощаться, так уже и прощайтесь. А то получается, как некоторые звезды эстрады, прощаются, прощаются, и все никак не уходят.
— Сейчас я к украинцам обращаюсь: вы, как слышите очередное «остаточно прощевай», знайте, это значит, что опять что-то повысят — цены, тарифы, цены на газ, цены на тепло, цены на электроэнергию, ещё на что-нибудь.
- Эти «прощания» для того, чтобы отвлечь внимание?
— Для того, чтобы люди понимали, почему такую цену они должны платить. Вы до сих пор не поняли? Завтра мы вам повысим цены на газ — для того, чтобы окончательно освободиться от России! Все, освободились, да? Потерпели с этими ценами? Ну, через месяц еще повысим. Так и хочется у них в конце после этого спросить — а дустом не пробовали?
- Все тот же Кулеба, глава украинского МИД, находящийся сейчас с визитом в США, заявляет, что Киев и Вашингтон отправят четкий сигнал Российской Федерации о том, что у Украины есть союзники, которые обязательно заставят Россию заплатить высокую цену в том случае, если агрессия против Украины будет расширена. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали это заявление. Каким может быть этот сигнал? А, может, он уже был?
— Вы же помните старую классику советскую: галантерейщик и кардинал — это великая сила! Собственно, перевожу слова Кулебы на обычный наш язык. Да, приехал Кулеба (в США — Ред.), пообщался с каким-то американцем, и все: «Мы теперь… теперь Россия содрогнется»! То, что американцы до этого говорили — это все ерунда, но теперь говорят американцы вместе с Кулебой! Вы понимаете, теперь Россия просто даже не будет знать, что ответить, не будет знать, что делать! Теперь-то голос Америки усилен троекратно, после того, как Кулеба добавил свои пять копеек.
На самом деле, это традиционное заявление. Вы знаете, что поразительно, с 2014-го года, как ни посмотрю, вроде министры меняются, лица разные. Смотришь — "Клим Чугункин" (Павел Климкин — прим. ред.), помните, такой министр иностранных дел был? Казалось бы — все, ниже только плинтус. А потом смотришь — приходят новые, меняются, и некоторые фамилии уже все забыли. Пристайко, Кулеба этот. И звучат все такие же бессмысленные заявления. Такое впечатление, что у них в кабинете чем-то побрызгано, что каждый должен обязательно пробить дно и опуститься еще ниже.
То, что заявляет сейчас Кулеба, не поддается, честно говоря, никакому критическому анализу. Да, вот Кулеба в очередной раз с кем-то пообщался, Россия почему-то должна опять услышать какой-то сигнал.
- Думаю, таким образом Кулеба попытался предвосхитить свой визит в Америку, ведь это заявление прозвучало накануне. Кстати, в последнее время контакты украинской власти с властью американской активизировались…
— Даже не скажу, у кого сейчас более активные контакты с Америкой, у Украины или у России? Вы посмотрите — Нуланд едет в Москву, глава Пентагона едет в Москву, и т.д. Опять-таки, президенты России и Америки встречались в этом году. И сейчас, судя по некоторым сведениям, тоже ведутся предварительные диалоги о возможности встречи.
То есть, диалог между США и Россией не менее активен, чем диалог между США и Украиной, в отличие, кстати, от времен Трампа. На днях год отмечали, как Трамп победил на выборах — соответственно, мы вспомним, как тогда Трампу, его администрации не давали вообще вести нормальный диалог с Россией.
Сейчас, смотрю, худо ли, бедно ли, но — общаются. Общаются, в том числе, на уровне — чего представить недавно нельзя было — начальников генеральных штабов, или как он в Америке называется, объединенных штабов, и т.д. И мы помним, недавно встреча была между российскими и американскими офицерами, генералами.
А то, что Украина пытается вести диалог постоянно со своими, как в Киеве говорят, стратегическими партнерами, союзниками… Помните, не так давно Пристайко, посол Украины в Великобритании, бывший министр иностранных дел, анонсировал, что сейчас Зеленский едет в Великобританию, на климатический саммит, и привезет оттуда прорывные договоры о ракетах, о военно-морских базах? Но почему-то ни одно украинское СМИ — а вы же понимаете, какого качества там сейчас СМИ остались после закрытия действительно нормальных каналов — даже вопросы не задают Зеленскому, или тому же Пристайко: а где результат?
Вот Зеленский съездил, нам обещали, что будет что-то там подписано с Великобританией. А почему все забыли? Ну, так и Кулеба будет ездить — и в Британию, и в Америку, и куда угодно. Это никак не повлияет кардинальным образом на ситуацию и на Украине, и на ее международное положение.
- А что касается ситуации на границе Белоруссии и Польши. С каждым днем там все сложнее и сложнее, и премьер-министр Польши уже говорит о том, что это самый серьезный кризис и покушение на стабильность польского государства за последние 30 лет. И, конечно, виновна в этом традиционно Российская Федерация. Вы в своей недавней статье на данную тему, говорите о том, что кризис на белорусско-польской границе может привести к непредсказуемым результатам. В том числе, к вооруженному конфликту. Насколько далеко всё это может зайти?
— Вы же знаете, там перестрелки были, стрельба уже велась. Можно долго спорить, с чьей стороны стреляли. Польша говорит, что с белорусской, Белоруссия говорит, что с польской. Но там реально сейчас сосредоточено значительное число силовиков, как польской полиции, так и польских вооруженных сил. И любая провокация, любой шальной выстрел — мы потом долго будет разбираться, с чьей стороны — может привести к ответному огню и спровоцировать действительно серьезный пограничный конфликт. Чего не хотелось бы.
Но то, что заявляет Матеуш Моравецкий, премьер Польши, и остальная вся эта камарилья из правительственных кругов Польши, свидетельствует о том, что как раз для них, для властей Польши, этот кризис — манна небесная.
Вы же видели, в каком положении польские власти находились последнее время? Их штрафует Евросоюз, Еврокомиссия, на них накладывает санкции Европа, они в полной изоляции в смысле своих действий насчет прав ЛГБТ, на счет абортов… У них внутри самые массовые за всю историю посткоммунистической Польши демонстрации протеста.
И тут вдруг такая конфликтная ситуация на границе. Теперь все внимание отвлечено на эти пограничные дела, Европа требует помогать Польше, Польша обращается к НАТО за поддержкой. И как-то отошли все эти проблемы польского правительства. То есть, они (власти — Ред.) уже обвиняют критикующую власть внутреннюю оппозицию: смотрите, это пятая колонна Кремля, раз они критикуют наши действия. Вы смотрите — это внутренний враг, и не только враг внешний к нам прорывается.
Так что поляки, понятное дело, будут повышать ставки в этой игре, и конечно же, винить Россию. Главное, что им в этом подыгрывают другие страны.
- Литва отреагировала, чрезвычайное положение на границе ввела. А каковы могут быть действия России?
— Литва, хочу сказать, ввела первой. На самом-то деле, у них еще весной начались эти проблемы. Лукашенко анонсировал проблемы после того, как против него, против Белоруссии ввели санкции. Так вдруг в Литве оказались эти беженцы. Теперь вот поляки.
Так что литовцы не последние, это уж точно. Уже и на Украине теперь кризис, оказывается. Сегодняшнее заявление министерства внутренних дел Украины — это вообще, на мой взгляд, просто шедевр официальной пропаганды. Они обвинили в кризисной миграционной ситуации соседние страны. Понятно, имеются в виду Россия и Белоруссия, которые будто бы создают просто жуткий миграционный кризис на Украине просто ситуацией в Белоруссии.
В чем он выражается? В том же заявлении это сказано: за последнюю неделю на белорусско-украинской границе были пойманы аж два кубинца! Представляете, какой жуткий кризис для Украины, что эти два кубинца из Белоруссии пытались через Украину пройти в Польшу. И какой жуткий миграционный кризис на Украину обрушился! Так что видите, Украина тоже подпрягается. Уже СНБО собирается, причем, опять говорят о стене между Украиной и Белоруссией, тут же Яценюк рядышком есть…
- Вспомнил, что он не достроил стену на границе с Россией, но собирается строить с Белоруссией…
— Он же вспомнил, сколько он денег на той стене с Россией получил! Так что теперь вполне может точно также обогатиться на украинско-белорусской стене. Шутки шутками, но та истерия, которая царит сейчас в Польше, и в соседних странах, вроде Германии… Я начал говорить про соседние страны, имея в виду ввиду, в первую очередь, Германию. Вы видели, что «Бильд» напечатал. Небезызвестный для российских читателей Джулиан Репке, которого у нас давно прозвали «Джихади Джулиан» за его активную антироссийскую деятельность в ходе сирийского конфликта — теперь он в «Бильд» напечатал шикарное расследование. Я читал, наслаждался. Вы понимаете, человек где-то там нарыл, добыл документ секретнейший, называется — «расписание Минского аэропорта»! Где-то нашел человек, старался. И там обнаружил, что среди рейсов, которые летают в Минский аэропорт, оказываются, есть рейсы из Москвы и Стамбула!
Все! Какие еще доказательства нужны? Путин и Эрдоган! Это на целую полосу преподносится, на первой полосе вынос: «Путин и Эрдоган засылают в Минск беженцев с Ближнего Востока». И чихать, что там куча рейсов с Ближнего Востока, из Багдада, вроде — проамериканского, из Саудовской Аравии, из Ирана, и т.д.
Но главное, что есть же, из Москвы есть рейс, что же вам еще доказывать? Ну «Бильд» ладно, желтая газета, Репке штампованный русофоб, об этом тоже всем известно. Но я читаю сегодняшнюю прессу британскую, французскую — они же повторяют! Они уже, со ссылкой на «Бильд», заявляют, что преступление раскрыто — вот он Путин, вот он, Эрдоган, это они создают в Европе этот самый миграционный кризис.
Вы представляете, до какого уровня упал уровень западных СМИ, что вот они, — в том числе, бывшие когда-то солидными СМИ, — в своей русофобской и антироссийской пропаганде доходят до такого! Но вот, к сожалению, мы сталкиваемся с этой проблемой серьезнейшей.
- Как долго продлится этот конфликт на границе? И к чему все это может привести в итоге?
— Я не думаю, что он будет слишком уж затяжным, в конце концов, какие-то потоки (мигрантов — Ред.) в Белоруссию иссякнут, — по мере того, как эскалация будет происходить. Я очень надеюсь, что не дойдет до вооруженного конфликта, и те выстрелы, которые мы обсуждали последние пару дней, они будут единичными, и дальше этого не будет эскалации. Но в принципе, еще раз повторю, там ситуация такая, что любая провокация может обернуться обострением.
- Если ситуация будет и далее накаляться, чего ожидать России?
— Вы понимаете, вся польская пресса сейчас трубит постоянно о том, что вслед за мигрантами придут российские танки. То есть, теперь вы ж понимаете, для чего все это Россия затеяла? Там уже никто не доказывает, причем-то тут Россия, или не причем. То есть, понятно, что виноват Путин, однозначно, — что бы там не происходило! Но для чего? А вот для того, чтобы спровоцировать конфликт, и потом под маркой защиты Белоруссии, туда придут российские войска.
Я все это слушаю, смотрю — и думаю: а зачем России или Белоруссии надо было бы провоцировать конфликт, чтоб искать какие-то поводы? Поводов создано уже на самом деле выше крыши. Недавно польское правительство заявило о том, что приобретает двести пятьдесят американских танков «Абрамс» — для размещения их на восточной границе Польши. То есть, у границ с Белоруссией. Они, помните, с планом «форта Трампа» носились, в общем-то — тоже в Восточной Польше.
В прибалтийских странах уже на постоянной основе находятся подразделения натовских всевозможных стран. Американские танки, американские морпехи маршировали не то, чтобы в километре, или на большем расстоянии от российской границы, а непосредственно на российской границе, — там, где Нарва. А там один мост оделяет Нарву от Ивангорода.
И какие еще поводы нужны? Да в общем-то, по-хорошему, поводов создали уже достаточно для того, чтобы усиливать российское военное присутствие в Белоруссии. Мигранты для этого уж точно нам не нужны. Но видите, тем не менее, поляки сейчас используют этот информационный повод именно для того, чтобы отвлечь внимание от проблем у себя там внутри. Отвлечь внимание широких масс, широких слоев населения, местной прессы, которая критично относится к правительству.
Отвлечь внимание на эту ситуацию на границе. И в условиях такой смертельной угрозы, нависшей над Польским государством, как говорит Моравицкий, уже вроде как грешно критиковать правительство. Вроде как ты вносишь раздор в стройный фронт этой войны. Для того сейчас поляки будут наращивать накал своих действий и заявлений.
- Но вернёмся к Украине. Она и без членства в НАТО готовит военный плацдарм у границ России, строит центры, базы… Президент России Владимир Путин говорит: да, это проблема. Как этому противодействовать? Какой должна быть стратегия Российской Федерации?
— Действительно, мы видим этому массу подтверждений, и об этом сказал Путин — о том, что действительно идет военное освоение территории Украины натовскими странами — американцами, британцами, канадцами и т.д. То есть, военная инфраструктура стран, входящих в НАТО, по сути дела, уже приближается к российским границам. И это, конечно же, создает дополнительную угрозу российской системе обороны и безопасности.
И когда мы слышим заявление генсека НАТО, или заявления украинских каких-то деятелей о том, что не в праве Россия вмешиваться в двусторонние отношения Украины и НАТО… Интересная получается ситуация: когда российские танки где-то передвигаются, в сотнях километрах от границы, в глубине российской территории, то оказывается, это не дело только России. Заметьте, никуда эти танки за пределы России не выходят, они там, внутри Российской Федерации. Но Пентагон требует разъяснений: а что означают передвижения этих самых танков?
Да какое ваше дело?! Почему-то мы не спрашиваем, зачем вы в Техасе перебросили самолет куда-то, или часть какую-то перебазировали. Я представляю, что они нам на это ответят… А тут они кричали насчет Ельни, в Смоленской области — смотрите, обнаружили там эти самые танки российские, которые, подозреваю, стоят ещё с учений «Запад».
Ну а украинские танки, они где сейчас находятся? Когда заняли украинские танки Старомарьевку в ДНР, то это, извините, 25 километров от российской границы. И почему-то никто не кричит: «требуем объяснения от Украины, почему их танки зашли в этот поселок, в это село?». Вокруг станицы Луганской, север ЛНР, это в сотне метров от российской границы — там огромное сосредоточение украинской военной техники. Так это дело России, или нет? Когда на ее границах непосредственно появляются боевики, вооруженные до зубов бронетехникой, беспилотниками?
Конечно, это наше дело. И конечно, России придется, рано или поздно, но реагировать на это. И если будут вооруженные провокации, возможно, реагировать так, как это делали бы Соединенные Штаты Америки, или Израиль, когда вдруг где-то создаются базы террористов, — а в данном случае, боевиков, угрожающих российским гражданам и российской территории. Надеюсь, я дипломатично ответил на этот вопрос.
- Более чем! Но что вообще делать России с Украиной? В недавней статье Дмитрия Медведева четко сказано: ничего! Владимир Путин на Валдае на вопрос вашего коллеги, политолога Михаила Погребинского, сказал: «У меня нет ответа на ваш вопрос»…
- Он сказал: "пока нет".
- А у вас есть ответ?
— Я считаю, что Украина, как АнтиРоссия — это проект, с которым нужно бороться, на любом уровне. На идеологическом, на политическом, на военном, на каким угодно. И я это говорил задолго до всех этих военных событий, до обострения всех этих конфликтов.
Идеологически этот проект откровенно антироссийский, вся его суть сводится к тому, что «Украина — не Россия», к тому, что — «геть вiд Москвы», и т.д. В том-то и опасность этого проекта. Я часто слышу заявления нашей публики, читателей, зрителей российских — «ну сколько можно об этой Украине, пусть живут как угодно».
Я пытаюсь объяснить этим людям — вы поймите… Для меня-то это понятно, сердце болит, пока мой Донецк под обстрелами, пока моя мама под бомбами живет. Для мня это не что-то отвлеченное… Но я пытаюсь объяснить москвичам, например, когда меня спрашивают: «а будет ли война»? Я отвечаю — так она идет! Просто многие не могут понять, что это же не Сирия, это не где-то далеко. Это — границы России, это наше подбрюшье, это, по сути дела, территория, которая вклинивается в глубину России. И когда вдруг появятся завтра натовские базы под Белгородом и под Ростовом-на-Дону, то это уж точно не «чисто украинское дело».
Я полностью согласен со статьей Дмитрия Медведева, абсолютно все там по полочкам разложено, кроме, действительно, последнего пункта — насчет того, что ничего делать не надо, будем ждать, пока труп проплывет по реке. Так мы давно уже ждем! Причем я имею ввиду не только годы с 2013-2014-го, а и в девяностые мы это слышали, и в начале нулевых. О том. что они сами себя развалят, сами приведут себя же к кризису.
Да, они себя разваливают. Да, они занимаются самоедством. Но чем дальше эта страна впадает в хаос неуправляемости, тем больше, к сожалению, создается угроз, в том числе, для безопасности российских граждан. И мы должны это понимать. Конечно, с этим нужно бороться.
- В продолжение того, о чем вы говорите: как вышло, что националистическое меньшинство заразило вирусом русофобии многих украинцев, в том числе, кстати, и русских. И теперь мы имеем под боком враждебное государство. Неужели телевизор воспитал новое поколение и полностью перечеркнул наше общее прошлое?
— Извечная тема, часто спорю со своими коллегами, в том числе, уважаемыми мною, про это "полностью" и "навсегда". Я часто слышу, что «создали поколение, воспитанное на этих учебниках, на этих книгах, и теперь все, — потерянная страна, потерянное поколение».
Я всегда привожу в пример те же восьмидесятые-девяностые годы. В семидесятые-восьмидесятые годы казалось, что проект бандеровской Украины похоронен навсегда. Ну что такое было — «бандеровцы, Бандера, УПА*», навеки проклятые украинским народом, казалось бы… И помните, как вдруг на наших глазах все это начало стремительно возвращаться и возрождаться. И вчерашние комсомольцы, причем, самые яростные, вчерашние коммунисты, воспитанные уж точно на советских книгах — вдруг становились самыми ярыми бандеровцами. Вспомните, глава Комсомола Украины Матвиенко, — оглянуться не успели, а он уже вдруг бандеровские песни поет, и такой яростный националист.
Или Юрий Луценко. Я вспоминаю его, ладно там в восьмидесятые-девяностые, я вспоминаю его в начале нулевых годов, видел его часто в Донецке, когда он там возглавлял отделение Социалистической партии Украины. Главными их конкурентами были, понятное дело, коммунисты. И для того, чтобы получить голоса коммунистов, они были вынуждены быть еще более красными, чем Компартия Украины. Такого яростного ненавистника Бандеры и УПА (как Луценко — Ред.) вы, наверное, тогда и не нашли бы.
Я вспоминаю, какие он интервью тогда в Донецке раздавал. Вы смотрите — там мое Ровно переименовывают в Ривно, кричал Луценко с комсомольским значком на лацкане пиджака. А теперь он бандеровские песни поет, теперь такой яростный бандеровец… Всего-то прошло пятнадцать лет!
Я к тому, что не надо говорить — «навсегда». Да, действительно, сейчас поколение нынешней молодежи воспитывается на страшных идеях. Надо бороться с этими идеями на уровне идеологии, СМИ, объяснять, в том числе, и этой молодежи, воспитанной на том, что не было никакой Великой Отечественной войны, почему на самом деле она была, и почему их деды сражались не на стороне Бандеры, а уничтожали эту самую бандеровщину.
Вот что нужно объяснять постоянно, каждодневно. Объяснять всем, на Украине в том числе. И нельзя говорить, что это отрезанный ломоть. Это наша земля, это наши люди, это наша историческая малая Россия, малая Русь — никуда от этого не деться! И за эту историю, за эту правду, нужно бороться. За эти умы нужно бороться…
- Не потерять бы все-таки новое поколение. Наши с вами сыновья — приблизительно ровесники, мой чуть старше. Вы прекрасно знаете украинскую систему образования, ваш ребенок начинал учиться в Киеве, равно как и мой сын там учился. Я очень хорошо помню, это было в 2007 году, он тогда в первом классе учился. И ему на уроке «Я и Украина» рассказывали, что Голодомор, (голод 1932-1933 годов — прим. ред.) — это то, когда русские весь хлеб украинцев съели. И ведь это официально утвержденная программа Министерством образования. То есть, за эти годы выросло поколение, которое действительно так считает. Это хорошо, что я смогла воспитать нормального, адекватного человека. И вы своего сына тоже смогли воспитать нормальным. Но ведь таких людей единицы.
— Я вспоминаю, когда я спросил своего первоклассника тогда еще, что у тебя на предмете «Я и Украина» рассказывают? Единственный предмет, по которому учебников не раздали. Он сказал насчет того, что «перед едой нужно мыть руки».
- Вашему повезло больше!
— Он это вынес, во всяком случае, из тех уроков. Но — да, действительно, проблема серьезная. После того, как закрыли русские школы, она еще больше обострилась. Однако дети в первую очередь впитывают в себя все, что говорят родители, родные, близкие. И когда идет такое нагнетание истерии, когда идет такое давление, когда идет замалчивании массы фактов — они начинают задаваться вопросами, начинают искать ответы на эти вопросы, которые вдруг исчезли из их учебников.
В любом случае, когда вдруг ему начинают объяснять, что бандеровцы — это борцы за свободу Украины, а ему отец рассказывает, что его дед погиб от рук бандеровцев, то он будет искать ответы на вопросы.
И, кстати, очень примечательный факт, на который почему-то в России мало внимания обратили. После статьи Путина о том, что русские и украинцы — это единый народ, одна из известных украинских социологических фирм провела опрос среди населения, насчет того, согласны вы с Путиным, или нет. Вы знаете, какая возрастная категория дала больше всего ответов — «да, согласны, это один народ»?— Молодежь, от 18 до 24 лет. То есть, молодые украинцы, оказывается, лучше это воспринимают, чем люди средних лет. Среди пенсионеров там тоже немало (согласных — Ред.) было. Но, тем не менее, больше всего согласились с этим выводом — молодежь украинская. Как это может быть, кому-то ни парадоксально покажется.
То есть, это не потерянная молодежь, это не потерянное поколение. За него нам всем, я имею в виду, здесь в России, обязательно нужно бороться, потому что в будущем нам вести диалог с ними.
* Деятельность организации запрещена в РФ
