- Андрей, все это время считалось, что все контакты между Киевом и странами Средней Азии были прекращены после украинского кризиса. И тут вы пишете, что Украина стала развивать активность на этом направлении в плане бизнеса и дипломатических контактов. Что же подтолкнуло Киев заняться этим именно сейчас?
— Так это неудивительно, что в состоянии кризиса Киев больше занимался внутренними проблемами, чем внешнеполитическими отношениями, в том числе на постсоветском пространстве. Все усилия украинской дипломатии и их союзников на Западе были сосредоточены на российском направлении, причем отношения с Москвой были жестко привязаны к внутриукраинской проблематике, связанной с Крымом и Донбассом.
Нужно понимать, что стратегия работы на постсоветском пространстве является хоть и важным, но все же одним элементом «новой восточной политики» Украины. Она связана не столько с тем, что внутриукраинский кризис преодолен, сколько с необходимостью поиска новых инструментов реагирования на него. Это один из результатов развития этого кризиса.
Киев понимает, что он должен искать другие нестандартные решения для того, чтобы укрепить свои позиции в Европе. И одним из таких инструментов должна стать «новая восточная политика». Так уж получилось, что все или почти все страны постсоветского пространства (за исключением Балтии, Молдавии и Белоруссии) — страны, находящиеся к востоку от Украины. И этот термин вполне корректен.
Помимо работы на постсоветском пространстве, Киев еще активно работает со странами, которые являются лидерами Большого Восточного региона, прежде всего исламского мира (Турция, Пакистан, страны Персидского залива).
- В чем состоит смысл этой стратегии?
— Надо признать, что выбор в этом отношении был сделан правильно. Это достаточно перспективная стратегия для Киева, поскольку она открывает новые возможности, которые до сих пор украинское руководство либо игнорировало, либо не придавало им особого значения, либо у него не хватало времени и ресурсов для того, чтобы ими воспользоваться.
Украина сейчас пытается реализовать не столько крупные экономические проекты (хотя это тоже учитывается в долгосрочной перспективе). Пока Киев пытается работать в русле стратегии, которую я бы назвал «новым евразийским проектом». Ее смысл состоит в том, что Украина предпринимает попытки либо запараллелить российскую евразийскую стратегию, либо создать ей альтернативу.
Евразийский проект Москвы подразумевает создание Евразийского экономического союза, в который предлагается вступить странам постсоветского пространства, прежде всего в Центральной Азии. Этот союз предполагает более жесткую многостороннюю интеграцию при очевидном доминировании России. Киев же намерен предложить несколько другую стратегию.
Эта стратегия будет связана в большей степени с заключением двусторонних договоренностей между Киевом и странами постсоветского пространства (Казахстан, Туркмения, Узбекистан), а также странами, находящимися за периметром советской зоны влияния (Пакистан, Турция, Катар, Саудовская Аравия). То есть речь идет не о создании крупного союза, а о двусторонних соглашениях, в которых не будет какого-то одного лидера.
Это будет некая сетевая модель, которая предполагает относительное равенство участников (понятно, что у всех военные, политические и экономические потенциалы разные), и Киев будет играть роль некоего координатора этого проекта.
Я не исключаю, что этот проект может возникнуть не вследствие запроса самого Киева на некое оживление своей деятельности в постсоветской зоне в качестве альтернативы российскому влиянию. Тут вполне возможны солидарные проекты с США и странами Евросоюза, поскольку запрос на новую евразийскую стратегию есть не только в России, но и на Западе в том числе.
Запрос на работу со странами Большой Евразии (страны Средней Азии, Южной Азии, Среднего Востока, которые входили в зону советского влияния) есть и у США, и у Китая, и у Евросоюза, и у стран НАТО. И у них есть необходимость в посреднике, который играл бы роль координирующего полюса в увязке интересов этих регионов.
До недавнего времени эту роль играла Москва. В силу своего географического положения и военно-политического потенциала она могла претендовать на монопольный статус посредника между Большим Западом и Большим Востоком. Кроме России на эту роль претендовала и Германия, которая может стать евразийской державой, проявляющей очень большой интерес к евразийскому пространству.
Сегодня, с учетом нынешней тенденции России к изоляции — как внутренней (желание стать осажденной крепостью), так и внешней (западные государства стремятся изолировать Россию через технологии сдерживания), возникает ситуация, при которой Москва не сможет играть роль евразийского посредника. Она может реализовывать какой-то свой геополитический проект (тот же Евразийский союз), но играть роль посредника она не сможет в силу ухудшения отношений с Западом.
- Как именно Украина может воспользоваться этой ситуацией?
— Украина может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы предложить свои услуги в качестве альтернативного центра по координации евразийской политики. У Киева прекрасные отношения с Западом, неплохие отношения с Китаем, хорошие отношения со странами постсоветского пространства, и в этом смысле Украина выгодно отличается от сегодняшней России.
У России, к сожалению, плохие отношения с очень многими участниками этого потенциального процесса: плохие отношения с Западом, хорошие отношения с Китаем и сложные отношения с постсоветскими странами.
Поэтому здесь, как ни парадоксально, слабость Украины оказывается относительной. Ее слабость по отношению к России оказывается обратной в отношении других участников нового евразийского процесса, который не ограничивается только проектом Москвы.
Украинский заход да новую восточную политику связан с очень дальним стратегическим прицелом. Он может быть небезуспешен с точки зрения лишения Москвы монопольного права на евразийское проектирование. Такой запрос есть не только у Киева, но и у США, Евросоюза и даже у Китая.
Для России это серьезный вызов. Но пока я не уверен, что российская дипломатия его просчитывает и принимает какие-то меры для реагирования. В Москве, к сожалению, есть существенная недооценка украинского потенциала и отношение к Украине как к слабому, недоразвитому государству, у которого куча проблем, неурядиц и которое не сможет стать нормальным государством.
Не надо думать, что так будет всегда. Тем более что даже такое украинское государство может стать неплохим партнером для состоявшихся государств. И запрос на такое партнерство есть везде. Мир, к сожалению, очень маленький. С учетом современных систем коммуникации взаимодействие Украины с этими государствами может оказаться более динамичным и успешным, чем нам представляется из-за российской стены.
Эти первые признаки украинской активности должны заставить Москву насторожиться. Потому что для нас Евразийский союз — это единственный серьезный интеграционный проект, который мы достаточно упорно продвигаем. И если окажется, что Евразийскому союзу возможна альтернатива, мы можем лишиться последней идеологической монополии.
В Москве не очень серьезно относятся к самому Киеву. Но надо понимать, что Киев играет не один, а в команде мощных игроков, которых нельзя недооценивать.
- Правильно ли я понимаю, что эта команда мощных игроков сможет нивелировать слабость Украины в части внутренних конфликтов и экономической ситуации?
— Нет. Но эта команда больших, серьезных игроков может подтвердить статус украинского посредничества и мини-евразийского полюса, который культурно, цивилизационно и исторически готов играть с Россией на постсоветском пространстве.
Киев не может тягаться с Москвой по военному и экономическому потенциалу, но у него есть союзники (США, Евросоюз и страны НАТО). Они, конечно, не вытащат Украину из глубокого кризиса, но подкрепить ее активность на постсоветском пространстве, куда они тоже стремятся попасть, вполне могут.
Украина сейчас становится неким сталкером, который может усилить позиции Запада в этом регионе, в первую очередь в Центральной Азии, к которой эти страны проявляют большой интерес, особенно на фоне предстоящего вывода западного контингента из Афганистана, когда США и НАТО не смогут с этой позиции контролировать обстановку в регионе.
В связи с этим выводом возникает потребность в некоем пункте влияния на регион, потому что для США и западных союзников он особенно важен. Я не вижу, где бы этот пункт мог бы еще появиться, кроме пары среднеазиатских республик (Узбекистан или Киргизия). Работать с этими республиками проще, имея не только американские или европейские посольства, но и посольства страны, ментально близкой к элитам этих стран, например той же Украины.
У Украины сейчас наибольшие перспективы стать лидером нового освоения постсоветского пространства под вполне респектабельной идеологией «нового евразийства». Пока это не проговаривается, но действия в этом направлении уже осуществляются. Оформление идеологической доктрины — это вопрос времени.
Поэтому Украина не просто будет спорить с Россией в двустороннем формате. За Украиной стоят крупные игроки (и китайцы тоже могут быть к этому причастны), Украина ментально предрасположена к роли посредника в этих делах. Украинцы, может быть, еще сами недооценивают этот потенциал, но он может оказаться востребованным самыми разными игроками, которые играют либо против России, либо на пространстве жизненно важных интересов России.
- Вы сказали о хороших отношениях между Украиной и Китаем. Думаете, Пекин так просто оставит эту показательную оплеуху в вопросе «Мотор Сич»?
— Китай — великая страна, у которой горизонт планирования начинается от 50 лет. Что для них сегодня «Мотор Сич»? Ситуация через год, через два или через 5 лет может поменяться, особенно если в этом направлении активно работать. В двусторонних отношениях не все может быть гладко, но я уверен, что это не та ситуация, которая испортит украинско-китайские отношения.
Я думаю, что Китай найдет, чем компенсировать эту потерю. Да и украинцы не будут возражать, потому что без мощной китайской поддержки их потенциал будет не в полной мере развит. Особенно в части новой восточной политики, которую они пытаются проводить.
Ситуация неприятная, но это не повод для того, чтобы рвать отношения, заламывать руки или драматизировать ситуацию. Все гораздо проще. Китайцы найдут способ решить эту проблему.
- Просто Китай интересовали украинские технологии, а этих технологий, учитывая украинскую деградацию, скоро может и не быть. Чем тогда Украина будет интересна Пекину?
— Я не думаю, что Китай сильно интересуют украинские технологии. Китай сам успешно развивает различные технологии, а также имеет возможность их приобретать или копировать. Украина представляет для Китая геоэкономическую и геоинфраструктурную ценность как пространство для транспортных коридоров и как страна, которая может помочь в работе с различными постсоветскими элитами. Просто потому, что они говорят на том же самом русском языке. Для работы на постсоветском пространстве русский язык для Киева помехой не будет, а будет его ресурсом.
Китай точно не будет решать вопрос с технологиями через Киев. Я не думаю, что Украина может в этом плане заинтересовать Пекин. Хотя, конечно, у нее есть что предложить евразийскому пространству в части экономики (машиностроение, авиастроение, металлургия, железные дороги, опыт работы в подземке — украинские строители внесли вклад в строительство московского метро).
Есть какие-то технологические вещи, которые Украина может использовать в качестве приглашения к танцу с теми или иными республиками постсоветского пространства. Но главное, что за этими технологиями будет стоять большой геополитический проект. А зайти можно с любой темой, даже с мешком помидоров или украинских яблок. Это как попросить закурить, чтобы завязать разговор. А разговор этот может закончиться неприятным для Москвы геополитическим проектом, которому не будут мешать мелкие неурядицы, связанные с определением пакета акционеров.
И то, что Зеленский сегодня путешествует по Ближнему Востоку (побывал в Катаре, Турции, ожидается визит пакистанского военного руководства), — все это выбор стран, которые являются реперными точками для всего мусульманского Востока. Это правильный выбор. Мы видим, как сегодня Украина зеркалит российскую повестку, общаясь с теми же самыми странами. Это — не просто подражание, это большая игра, в которой Киев демонстрирует готовность участвовать.
- Расскажите, пожалуйста, подробнее про экономическое сотрудничество Киева со среднеазиатскими странами. А то есть стереотип, что Россия чуть ли не выдавливает Китай с поста главного партнера Узбекистана, в то время как Украина продает в Казахстан последних племенных коров.
— Демонстрация украинской активности в этом регионе еще только проглядывается. Мы с вами можем только говорить о некоторых признаках, чтобы это сотрудничество активизировалось. Мои друзья, которые работают в среднеазиатских республиках, отмечают активность посольств (посещают всевозможные мероприятия и выставки, общаются со СМИ и экспертами, несмотря на пандемию). Украинская активность становится заметной для местных наблюдателей.
То же самое они говорят и о неких украинских бизнесменах, которые предлагают своим среднеазиатским коллегам какие-то проекты. Это не бог весть какие деньги, но есть демонстрация повышенной готовности к сотрудничеству, правильное заглядывание в глаза и правильная риторика. Это вызывает не только ответный интерес, но и определенную симпатию на фоне не столь энергичной работы российских представительств в Центральной Азии. Это бросается в глаза.
Торговля своим географическим положением будет для Киева важным козырем. Это и участие в инфраструктурных проектах (начиная от модернизации железнодорожных сетей в Центральной Азии и заканчивая реанимацией транспортных коридоров, к которым Украина и раньше проявляла интерес, в частности газопроводными системами из Туркменистана через Каспий).
И контакты Зеленского с Исламабадом и Анкарой показывают, что Киев намечает контуры строительства большого геополитического моста (Украина, Турция, Азербайджан, Туркменистан, Узбекистан). Это будет либо транспортный коридор «Запад-Юг», либо новое евразийское плечо к китайскому проекту «Один пояс — один путь».
А сегодня по разным причинам есть повышенный интерес самых разных стран к созданию транспортных коридоров в обход России. Они боятся зависимости от огромной российской территории в реализации транспортных проектов. И пресловутый термин «диверсификация», который был актуален для энергетической политики Евросоюза, Китая и американцев, начинает работать уже и в транспортно-логистической сфере.
Может быть, это связано с тенденцией к изоляции или самоизоляции России, которая накладывается одна на другую. Мы сами стремимся к изоляции, и нас в нее загоняют. А осажденная крепость не может выполнять роль посредника. Чем больше страна закрывается, тем меньше к ней проявляют интерес с точки зрения больших инфраструктурных проектов.
Поэтому в этой ситуации Украина очень вовремя предлагает свои услуги в качестве посредника и страны-транзитера между Западом и Востоком. И я уверен, что найдутся желающие подыграть Киеву в этой большой евразийской интриге.
- У нас плохие отношения с Западом, но с Востоком более-менее нормальные. Не оттолкнет ли воинствующая русофобия Киева от такого сотрудничества с Украиной?
— Сейчас в той же Центральной Азии происходят не очень хорошие тенденции. Там есть рост если не русофобских, то критических настроений в отношении Москвы. Прошло 30 лет после краха СССР, выросло новое поколение людей, которые никогда не жили в Советском Союзе и на которых не работают все эти мифы об СССР и память о Великой Отечественной войне, все эти «духовные скрепы», как мы их привыкли называть (серьезно или с иронией), которые могли бы связывать людей, живущих в регионах бывшего СССР в относительно единую общность.
К сожалению, молодежи Казахстана, Таджикистана, Киргизии и Узбекистана неинтересно слушать про подвиг советского народа и великий русский язык, на котором разговаривал Пушкин. Это фиксируют и многочисленные социологические опросы, и экспертные исследования. Новому поколению, которое в том числе вступает в политику, это все неинтересно. К сожалению, Москва пока не может предложить альтернативных интеграционных смыслов. Этого не видим ни мы здесь, ни наши друзья в Центральной Азии.
Даже в очень близком к России Казахстане очень серьезно усиливаются если не русофобские, то агрессивно критические отношения к России и русским. Надо называть вещи своими именами. Мы сегодня не делаем ничего серьезного, чтобы это остановить, хотя остановить это вряд ли возможно.
Но надо искать иные формы нашего идеологического и культурного влияния на регион. Нам нужно делать ставку на общественное мнение, а не на извлечение прибыли или взятки местным правителям. Там у нас, честно говоря, все плохо. Поэтому эта украинская позиция может быть востребована многими элитными группами этих республик, которые стремятся дистанцироваться от России.
Тем более что сейчас есть тенденции к изоляции и самоизоляции России, когда создается образ прокаженной страны, от которой лучше держаться подальше. Даже в Белоруссии мы видим очень критическое отношение к России, хотя это самый близкий к нам народ, может быть даже ближе украинцев. Но даже там никто не хочет поглощения Россией. Там все готовы дружить с Россией, но жить в разных домах. А в Центральной Азии все еще сложнее.
— Как раз хотелось бы отдельно поговорить про Казахстан и про его подходы к украинскому кризису. Есть подход Токаева в вопросе Крыма («мы верили в честность и порядочность российского руководства»), но России приходится бесконечно оправдываться относительно того, что она не собирается аннексировать северные территории. Какой из них в итоге возобладает?
— Это лишний раз подтверждает, что стратегия, которой придерживается Москва, не находит отклика у наших союзников. Ни одна страна постсоветского пространства не признала присоединение Крыма к России. Ни одна страна Центральной Азии этого не сделала. Это один из важных маркеров наших отношений с постсоветским пространством.
Проблема даже не в том, что Токаев и его команда могут разрываться в своих подходах к политике Москвы на украинском направлении. Проблема в том, что общественное мнение в Казахстане (и молодежь, и средний возраст) воспринимает действия России на Украине как потенциальную угрозу для республики. И это только подогревает настроения держаться от Москвы подальше.
У нас сегодня, к сожалению, нет эмоционально ярких и востребованных образцов нашей политики в ближнем зарубежье, которые можно было бы назвать долгосрочной стратегией, а не просто набором хаотических акций (проведение круглых столов и открытие памятников). Боюсь, что она и не появится и все будет уходить в разговоры о том, как мы были семьей народов, как мы вместе победили общего врага и какой прекрасный поэт Пушкин. Это все сейчас не работает.
Те страны, которые не граничат с Россией, этого не опасаются. Но там есть большее стремление к среднеазиатской интеграции, нежели к созданию евразийской идентичности. К сожалению, горько читать среднеазиатские форумы и то, как там оценивается Москва: жестко, негативно и очень часто — в грубых формах.
- Хорошо, допустим, их не устраивает Россия. Но что им самим-то надо?
— Они сейчас в силу тридцатилетнего периода заняты обретением новой идентичности, уже не постсоветской, а идентичности новой, в которой не будет слов «пост» и «советский». Новое поколение и новые элиты ищут новую субъектность, и эту новую субъектность они ищут, дистанцируясь от России. Они идут по тому пути, по которому прошел Киев.
Все это приводит к новым вызовам и новым проблемам, на которые пока Россия не очень активно реагирует, потому что занята больше внутренними делами и противостоянием с тем же Западом. К сожалению, это противостояние отнимает у нас историческое время, которое мы могли бы потратить на что-то другое. Думаю, что нам не случайно навязывают такую модель, чтобы у нас не было времени.
- А что, грубо говоря, будет лет через 200, когда они попробуют этот украинский опыт?
— Я думаю, все решится гораздо быстрее. К счастью, Россия будет всегда. Неважно, в каком окружении, в каком контексте и как к нам будут относиться. Россия — неуничтожимая страна, которая прошла серьезную тысячелетнюю проверку.
Мы, конечно, можем подождать. Но конкуренция становится очень серьезной, и вопрос в том, с какими издержками мы дождемся другого ветра, который будет дуть в наши паруса. Еще важно, чтобы мы сами что-то для этого сделали.
Пока мы видим, что наша дипломатия и общественная активность по линии разных ведомств не дает результата, который нам сегодня нужен. Не скажу, что это результат какой-то бездарности или провалов. Во многом это результат сложной геополитической реальности, в которой мы оказались. Трудно сделать нечто большее в этих условиях. Но все-таки потенциал наших возможностей не исчерпан, мы еще не сделали все от нас зависящее.
- Потенциальная встреча Путина с Байденом. Как она повлияет на это желание Украины стать посредником между Востоком и Западом?
— Никак не повлияет. Но в любом случае наступит период разрядки, потому что войны никто не хочет. Для Украины это будет маленькая победа. Она покажет, что Америка за нее заступилась. Это только подтвердит, что Украина пришла в регион не просто как Украина и что за ней маячит тень большого брата. Это всегда добавляет аргументов к разговору.
Этот кризис войной не закончится, вопрос в том, каким миром он закончится для нас и каким миром — для Америки. Поскольку для России главной задачей является создание хоть какого-то формата прямого диалога с Вашингтоном, украинская тема является не более чем приглашением к разговору.
Москву сегодня интересует не Украина сама по себе. Ее больше интересует ситуация внутри России и вопрос транзита власти, который все равно будет идти, хотя не так быстро, как кто-то рассчитывает. Именно поэтому Москву сегодня волнует взаимодействие с администрацией в Вашингтоне. Холодная война холодной войной, но какие-то каналы взаимодействия сохранить нужно.
Украинская тема не самоценна, но это тот самый аперитив, который призван ускорить разговор по существу между двумя крупными державами. Но сам Киев извлечет из этого максимум возможных политических дивидендов.
Не думаю, что будут какие-то уступки Киеву со стороны России по донбасской тематике (и надо быть полным идиотом, чтобы рассчитывать на принципиальные изменения в позиции Москвы). Другое дело, что Украина спишет отсутствие войны на сильных друзей, которые за нее заступились.
И когда неизбежная разрядка произойдет и Киев вновь будет проводить свою восточную политику, это будет дополнительным доказательством того, что у него есть сильные и надежные друзья, чего, к сожалению, нельзя сказать про Россию.
