— Идея витала в воздухе. Это было время, когда студенты во многих странах бывшего Соцлагеря выходили и организовывали такие акции с требованием демократии. Я был одним из организаторов первого такого неформального объединения в Киевском университете в 1988 году, которое называлось «Громада». Для меня лично было важно, что в 1968 году было студенческое движение во Франции.
Идея витала в воздухе, до этого были студенческие акции в Болгарии и Албании. Эти акции были в виде палаточных городков, и мы решили сделать так же.
Главными организаторами студентов, которые приехали на Майдан, были представители студенческого братства Львова. Так все и началось.
- А что вас больше всего не устраивало в советском строе? Почему вы сразу включились в эту общественно-политическую жизнь в те годы?
— Я в такую общественно-политическую деятельность включился гораздо раньше, еще в 1982 году, когда меня исключили из университета. Если говорить коротко, то меня не устраивали две основные вещи: отсутствие гражданских свобод, и то, что Украина не была независимой.
Когда мы собирались еще в 1982 году, мы говорили, что Украина должна быть социалистической, но независимой. Для меня это было определяющим. Но у других людей были свои причины.
Одним из участников этой акции был Тягныбок. Наверное, для него было важным построение нацистского государство.
Но в то время было общее стремление к тому, чтобы Украина была независимой, и чтобы Украина была демократической.
- Почему, на ваш взгляд, власть все же удовлетворила часть ваших требований?
— Потому что протесты набрали очень широкий размах, началась радикализация, захват корпусов Киевского университета и Политехнического института. Еще было важно, что началась забастовка рабочих на киевском «Арсенале», который тогда еще работал. Это интересная параллель с тем, что происходит сейчас в Беларуси, когда рабочее движение стало определяющим.
Но в конечном итоге, произошедшие изменения не стали социальными, как думал я. Они привели как раз к деиндустриализации и закрытию тех предприятий, которые участвовали в забастовочных движениях.
Побоявшись размаха, власть удовлетворила по сути единственное требование — отставка премьер-министра Масола. Дальше уже не было бы большего размаха. Но так или иначе, через 9 месяцев после окончания этих событий Украина стала независимой.
- Считается, что ваша акция протеста стала началом двух последующих Майданов (2004) и (2014) годов. Насколько корректны такие сравнения, и ощущали ли вы себя в тот момент пионерами протестного движения Украины?
Организаторами «Украины без Кучмы» были как раз участники студенческой голодовки: Михаил Свистович, Олег Левицкий, Андрей Пидпалый. Акция была посвящена убийству нашего друга Георгия Гонгадзе, но более широким мотивом было подавление гражданских свобод, которое во времена Кучмы было еще большим, чем во времена Советского Союза.
Туда вышли люди, которые, может быть, даже не знали, кто такой Гонгадзе, но они хотели изменить свою жизнь. Они требовали социальных изменений. Главным требованием была отставка президента Кучмы. Но главное, и это был впервые озвучено в Украине, были требования смены социальных, экономических и политических отношений.
Те же социальные мотивы были в основе и Оранжевого Майдана и Майдана 2013-2014 года. Эти майданы добились отставки президентов, но бенефициарами их стали представителями крупного капитала. И если «Украина без Кучмы» не добилась отставки, то хотя бы показала, какие требования надо выдвигать, то два последних майдана вызвали в обществе большое разочарование. В этом большая разница Революции на граните и майданами. Это была разная эпоха и разные требования.
Но все эти проблемы никуда не исчезли. Если их не решить парламентским путем (и это вряд ли удастся), то следующий майдан будет социальным. Важно, чтобы результатами этого майдана воспользовалась не очередная фракция крупного капитала, которая просто перераспределит ресурсные потоки, а он привел к реальным социально-экономическим изменениям, которых мы требовали во время «Украины без Кучмы».
- В Революции на граните участвовало много разных людей, которых потом ждала совершенно непохожая судьба. С какого момента начался этот раскол? Условно говоря, между вами и Луценко?
— Это происходило не сразу. Если говорить о студенческом майдане, то было очевидно, что одни продвигали линию становления националистического режима, который в конечном итоге у нас сформировался. Другие говорили о демократии и социальных изменениях.
- В конечном итоге, что за эти годы независимости Украина потеряла, а что — приобрела?
— Если бы сейчас был 2000 год, можно было бы говорить о том, что Украина приобрела. Она приобрела реальную независимость и гражданские права. Сейчас мы этого всего не видим. Независимость утрачена, и гражданские права, если сравнивать с временами Януковича, уничтожены практически полностью, от свободы слова до свободы собраний и свободы ассоциаций.
У нас впервые за годы независимости Украины в тюрьму отправляют людей за то, что они высказали свою точку зрения или написали пост в соцсетях. У нас впервые запрещают политические партии, закрывают СМИ.
Что касается социальных прав, то под диктовку МВФ права фактически уничтожены. Поэтому сейчас настало время, когда нужно снова выдвигать те требования, с которыми мы выступали еще во времена Революции на граните: независимость, гражданские и социальные права.
