- Вадим Владиславович, Конституционный суд на прошлой неделе рассматривал дело о языковом законе. Вы присутствовали на заседаниях. Расскажите, как проходил процесс. Есть ли шансы, что скандальный закон все-таки отменят?
— Да, действительно, 7-9 июля проходило два заседания Большой палаты Конституционного суда Украины в устном режиме, когда заслушивали мнения сторон, аргументы сторон, тех, кто подал представление о неконституционности закона об обеспечении функционирования украинского языка как государственного, — это 51 депутат, в том числе мы находились в зале — я и Александр Долженков.
Мы выступаем за отмену этого закона. Там были представители президента в Конституционном суде, представители Верховной Рады в Конституционном суде, и инициаторы законопроекта — его авторы и бывший спикер Андрей Парубий. Соответственно, суд туда пригласил представителей научного сообщества, директора института украинского языка, директора института языкознания Академии наук Украины, ну и различных других специалистов в области права, в области филологии, и каждый давал свои заключения по этому поводу.
Мое мнение такое: судьи хотели разобраться в ситуации — слушали аргументы всех сторон терпеливо, задавали вопросы — кто-то задавал вопросы больше нашей стороне (они были, как мне казалось, больше такие — заангажированные), кто-то задавал вопросы другой стороне, шла состязательность в процессе.
В целом мое впечатление такое, как будто я оказался в 2015-2016 гг., во времена еще предыдущего режима Петра Порошенко, где вокруг большое количество порохоботов, которые пытаются продвигать лозунг "Армия, мова, вера", который был на выборах президента Украины в 2019 году. Я почувствовал, что снова попал в атмосферу нетерпимости, ненависти, разделения общества, злобы и непонимания аргументов другой стороны — никто не хочет слышать наши аргументы, и даже несколько раз в ходе судебного заседания прозвучали выступления вроде того, что мы представители пятой колонны, что мы представители государства-агрессора. Нам было сказано, что используемый нами термин «русскоязычный украинец» — это термин из доктрины Путина.
В ответ мы им говорим: даже если нет такого юридического термина как русскоязычный украинец, то все равно такие украинцы есть, и их права тоже надо защищать, и их большое количество, как минимум 30% украинцев — это русскоязычные украинцы, которые в быту и в своей жизни используют русский язык как средство общения, и только, наверное, половина из них — этнические русские. Все остальные — это представители других национальностей, и в первую очередь представители этнических украинцев.
По течению процесса — как он сейчас продвигается, конечно, создавалось иногда впечатление, что все против того, чтобы отменять этот закон как антиконституционный, хотя в нем абсолютно четко прослеживается нарушение сразу нескольких базовых статей Конституции. И эти нарушения касаются двух вопросов.
Первый вопрос — самой сути, смысловой сути закона. Он нарушает статью 10, статью 11, статью 2 и 4 Конституции, которые дают гарантии развития, защиты и использования русского языка и языков других национальных меньшинств в Украине, и невозможности дискриминации русскоязычного населения и национальных меньшинств в Украине по какому-либо поводу, по какому-то признаку, в первую очередь — по языковому (хотя я не считаю русскоязычных украинцев меньшинством).
Можно говорить про меньшинство, когда людей той или иной национальности сто тысяч, двести тысяч, но русскоязычных украинцев, по нашим разным данным… Например, перепись 2001 года говорит о том, что в Украине живет больше 8 миллионов русских, которые считают себя этническими русскими, а носители языка (опять по той же переписи) — 33%, это значит, 14 или 15 миллионов украинцев. Это не меньшинство, это уже большая часть украинского общества.
В ходе заседания говорилось, что украинский язык — это лингвистический интегратор. Но интегрировать в единое украинское общество русскоязычное население или меньшинства — румынское, венгерское, болгарское, греческое, белорусское, армянское, грузинское — всего 130 национальностей проживает в Украине — нельзя за счет ассимиляции, за счет притеснения языков меньшинств и невозможности общаться, невозможности использовать язык не только в быту, а получать образование на русском языке и на языках меньшинств, как это сейчас запрещает закон об образовании, невозможности смотреть фильмы, передачи на телевидении, использовать при компьютерной переписке не только украинский интерфейс, без других языков.
Они также проводят в законе, что возможен только крымско-татарский язык, язык коренного народа Украины, который находится в Крыму и на остальной части Украины, и языки меньшинств, которые являются официальными языками Европейского союза. Они таким образом прогнулись перед Европейским союзом… Там было очень много выступлений против того, что [нарушаются] права венгерского населения, которое компактно проживает на территории Закарпатской области, права румынского населения (Румыния протестовала против этого), которое компактно проживает на территории Черновицкой области, права болгарского населения, которое проживает в Одесской области, ну и так дальше. И таким образом, учли их интересы.
В основном этот закон направлен на дискриминацию русского языка и русскоязычного населения Украины. Он вообще говорит о том, чтобы полностью шло вытеснение русского языка из всех сфер жизни в Украине… Лукавое название такое — «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного». Я бы назвал его по-другому: «О полном запрете русского языка».
- Скажите, пожалуйста, если большинство населения говорит на русском языке — и вот вы сами вспомнили перепись населения 2001 года — почему русский язык не получил статуса второго государственного еще в 90-е годы, как, к примеру, в Белоруссии? И еще, простите, сразу вопрос второй: почему сторонники этого закона видят в русском языке угрозу?
— То, что Конституция в 96-м году принималась Украиной — первая Конституция в 96-м году. Потом была Конституция 2004 года, потом опять возврат к Конституции 96-го года, и уже после Майдана и вот этого государственного переворота опять вернулись к Конституции 2004 года. Но было такое время, когда считалось, что долгие годы украинский язык подвергался дискриминации со стороны (там были такие выступления) и царской империи, и Советского Союза, когда не давали просто развиваться украинскому языку. Вот сейчас настало время взять реванш.
Ну, такая, знаете, психология ущербная… вот нас когда-то прижимали, сейчас мы вас будем прижимать. Но так не получится сделать. Языковой вопрос в том виде, в котором они его подали, раскалывает общество. Ну конечно, тогда была, может быть, возможность — в 96-м году — эту норму ввести, но тогдашняя власть на это не пошла. И Конституция записана таким образом, как вот я сказал: статья 10-я гласит, что государственный язык в Украине — украинский язык, и государство всячески защищает, помогает развиваться украинскому языку, но при этом гарантирует развитие, защиту и использование русского языка, языков других национальных меньшинств. Гарантирует. Но если взять, опять же, декларацию о государственном суверенитете 90-го года — мы будем скоро отмечать 30-летие.
Потом акт об оглашении независимости Украины и те заявления отцов-основателей, которые стояли у истоков формирования независимой Украины в 91-м, 92-м году, они говорят только об одном: русскоязычные украинцы, вас никто не будет притеснять, ваши права никто никогда в Украине не будут нарушаться, все будет учтено. И в первую очередь будет обеспечено право и возможность вам общаться друг с другом и на официальном уровне на русским языке. То есть, это была гарантия.
Но в итоге государство за 30 лет и его представители изменили тем принципам, которые были заложены в основу формирования украинского государства 30 лет назад. И в 2004 году это уже было сложно сделать, потому что в статье записано: изменения в раздел первый Конституции возможны только по референдуму, по итогам референдума. А закона о референдуме на Украине до сих пор нет, и изменения какие-либо в Конституцию даже, может быть, возможно, были — чтобы было больше трехсот голосов. А сторонники русского языка, когда была "Партия регионов", Коммунистическая партия в свое время, они никогда не имели триста голосов в парламенте.
Все остальные представляли интересы таких, скажем так, националистических слоев населения. И "Наша Украина", "Батькивщина" — они выступали против придания какого-то статуса русскому языку. В конце концов был принят закон Кивалова—Колесниченко (по фамилиям его авторов), который давал статус русскому языку как у языка национальных меньшинств, как у языков региональных. И каждый регион мог у себя принимать решением областного совета — какой язык будет у них региональным… Донецкая область принимала, что это будет там русский язык, Одесская область принимала, что это будет русский язык, может быть, болгарский. Черновицкая область принимала, что это будет румынский язык, и так далее. Было такое понятие, как статус русского языка, языков национальных меньшинств, как регионального языка. Но и этот закон был отменен.
Сначала была неуклюжая попытка в 2014 году, сразу после государственного переворота, этот закон отменить, а потом Конституционный суд в 2018 году отменил этот закон в угоду власти президента Петра Порошенко. Но, не рассмотрев его по сути, а рассмотрев по другой части — по процедуре его принятия в Верховной Раде, там нашли нарушения по процедуре принятия. В Конституции четко записано, что голосование депутатов Верховной Рады должно быть индивидуальным — нельзя за другого нажимать кнопку. И там были приведены случаи неиндивидуального голосования, и на основании этого этот закон был отменен. То есть формальный признак совершенно.
Опять же, это был 18-й год, когда началась предвыборная кампания, и мы знаем, как у Порошенко, тогдашнего президента, слоган его кампании был "Армия, мова и вира". То есть все его действия были направлены на то, чтобы использовать вот эти три понятия для того, чтобы еще раз избраться и как бы возглавить такое националистическое движение.
- Вот смотрите: его стратегия «Армия, мова, вера» была неуспешна, как мы знаем. Так почему же сейчас Владимир Зеленский поддерживает этот закон?
— Я не слышал такого, чтобы Владимир Зеленский поддерживал этот закон. И во время предвыборной кампании он все время говорил о том, что язык должен быть объединяющим фактором, но не разъединяющим. И язык всегда используется — ну как, часто — особенно перед выборами… Вот конкретный пример: перед выборами 19-го года Порошенко использовал эту тему для того, чтобы сплотить вокруг себя националистическое меньшинство, чтобы они голосовали за него. И вот таким грубым образом он вторгался и в религиозную сферу, и в языковую сферу, и разделял украинцев на, как им казалось, правильных и неправильных.
- Но ведь представитель Зеленского в Конституционном суде заявил, что президент не видит ничего дискриминационного в этом законе.
— Нет, он сказал вообще по-другому. Мне было вообще не то что стыдно, но удивительно видеть, как представитель президента Зеленского в Конституционном суде Федор Вениславский полностью поддержал этот закон и выступил жестко против нас, жестко выступил против тех депутатов, которые подали такое представление. «Вообще нет здравого смысла в этом представлении», — даже такие вещи он там себе позволял. И для меня было очень удивительно это услышать. Является это мнением Зеленского или нет, я не знаю, я такого от Зеленского не слышал, чтобы он поддерживал этот законопроект.
Но представитель Верховной Рады в Конституционном суде, Ольга Совгиря, она, наоборот, сказала о том, что этот закон не соответствует Конституции и заключению Венецианской комиссии, которая дает оценку законов на соответствие конституции или нет. Есть заключение Венецианской комиссии, которое говорит о том, что этот закон ущемляет права русскоязычного населения. Необходимо этот закон урегулировать. Но предыдущая власть никак не обращала внимания на эти заключения Венецианской комиссии. Пытались с ними спорить — ну, потому что, я еще раз повторюсь, это было краеугольным камнем предвыборной кампании Порошенко.
- Как вы будете действовать дальше, если, к примеру, этот закон не отменит Конституционный суд? Что тогда делать?
— Смотрите. Если строго юридически говорить, то этот закон полностью противоречит Конституции Украины. Я назвал вам несколько статей. Это что касается смысла этого закона, да и того, как идет дискриминация русскоязычного населения, русскоязычных украинцев. И их права грубым образом нарушаются этим законом. Но есть вторая часть, где описываются полномочия Верховной Рады в Конституции и то, как должны вести работу депутаты. Нами было зафиксировано большое количество случаев неиндивидуального голосования: когда за кого-то кто-то ходил нажимать кнопки.
Это зафиксировано на видео. Мы все эти данные подали в Конституционный суд. Мы подали данные, что в этот момент, когда шло голосование в Верховной Раде, многие депутаты находились на больничном. Есть официальные заявления депутатов, чьи карточки были проголосованы, что они не были в зале Верховной Рады в этот момент. То есть это говорит о том, что идет прямое нарушение одной из статей Конституции Украины, по которой голосование в Верховной Раде должно быть исключительно индивидуальным.
По этому поводу был отменен закон Кивалова—Колесниченко, который придавал русскому языку статус регионального. И вот сейчас налицо все эти нарушения. И даже есть депутаты, которые в этот момент находились за рубежом, а их карточки голосовали. Но мы будем всячески способствовать тому, чтобы суд принял во внимание все абсолютно наши аргументы. И если он будет руководствоваться Конституцией и законами Украины, то, конечно, этот закон должен быть отменен как не соответствующий Конституции — если не будет каких-то вмешательств политических в этот процесс.
Но есть суд, еще раз говорю, Фемида — она же с закрытыми глазами, она не обращает внимания ни на какие процессы, происходящие вокруг, она только смотрит на то, как исполняются законы, и как исполняется Конституция. Вот если судьи будут такими же беспристрастными в политическом плане, конечно, они должны закон отменить. Этот закон должен быть отменен, как антиконституционный, и тогда нужно принимать обязательно закон, регулирующий языковую сферу, сбалансированный, который даст возможность развития и государственной поддержки украинскому языку, но это и даст возможность развития, защиты и использования русского языка и языков национальных меньшинств.
- Если националисты не дадут этого сделать — ведь мы знаем, что в украинской политике именно националисты играют ключевую роль, кто выходит на улицы?
— Нам сейчас для этого нужно, чтобы кто-то… Когда мы видим выступления, сейчас обычно у Печерского суда, когда избирали, например, меру пресечения Петру Порошенко, показывают там тысячу человек, две, три тысячи человек — но это все проплаченные люди, они пришли, там что-то отстояли, за свою работу деньги получили и ушли. Здесь то же самое. И националисты не будут иметь какого-то такого яркого влияния, как они имели, скажем, два года назад — атмосфера в стране поменялась. И уже такой власти над улицей, какую они имели когда-то, сейчас такого уже нет.
- Хорошо. А почему русскоязычное население не выходит на мирные митинги и не отстаивает свои права? Мы не видим никаких массовых выступлений.
— Еще пока не успели…. Пока еще жестко не исполняются все нормы этого закона. А когда уже прочувствуют… Хотя протесты есть уже и сейчас. Когда родители хотят, чтобы их дети обучались в школе на родном языке. Пока такая возможность есть только в начальных классах, а при переходе в среднюю школу уже идет полностью обучение на украинском языке или английском языке. Русский язык забыли. Он вытесняется из сферы образования практически полностью.
Но даже с 23-го года эти нормы не будут действовать. Будет уже все, кто заходит в начальную школу — русский язык тоже не будет изучаться. Поэтому протест пока еще не набрал обороты. Надо, чтобы он имел какую-то такую массу серьезную. Но до 2014 года языковая сфера была более-менее каким-то образом сбалансирована — не хочу сказать, что полностью, но хотя бы статус регионального языка у русского языка был, и интересы [русскоязычного населения] были соблюдены, даже в небольшой степени, но были соблюдены. Это же все пошло с 14-го года. Закон Кивалова—Колесниченко был отменен только в 18-м году. Времени еще прошло немного, понимаете. Не успела набраться эта негативная масса эмоций, протест еще не большой…
Я надеюсь все-таки на здравый смысл — что он победит в конце концов, не улица — подавляющее меньшинство бандитов, или националистов, как их еще называют — подавляющее меньшинство не будет руководить подавляющим большинством. 73% украинцев проголосовало против той политики, которую вел Порошенко, и оказало вотум доверия президенту Зеленскому. Нужно это четко понимать и исправить те ошибки, которые были сделаны предыдущим президентом.
