Как так происходит, что Петр Порошенко даже под давлением Запада отказывается делать Высший антикоррупционный суд действительно независимой структурой?
Большие страхи. Этот суд действительно может во многом поменять систему. Он не может быть панацеей, но это как сыворотка. Мы понимаем, что наконец появляется механизм, состоящий из следствия, прокуратуры и судебной ветви, который реально может посадить высокопоставленных чиновников. Это уже происходит. За 25 лет у нас никогда не было такого, чтобы глава налоговой службы — человек, близкий к президенту,- оказался в изоляторе (речь о Романе Насирове, задержанном 2 марта 2017 года — «Ъ»). Пусть и временно. И до сих пор находится под следствием. Такого никогда не было! Мы никогда не видели, чтобы мэры, близкие к президенту, задерживались и им предъявлялись подозрения (мэр Одессы Геннадий Труханов 14 февраля был задержан в Киеве, позже отпущен под поручительство — «Ъ»). Мы никогда не видели, чтобы депутаты провластной фракции оказывались под следствием. Такое просто представить невозможно было. Когда первый раз арестовали главу налоговой, люди праздновали это. Не из кровожадных побуждений, а потому что такого не было никогда. Это вам не Улюкаев (экс-глава Минэкономразвития РФ Алексей Улюкаев — «Ъ»), мы понимаем, что это внутренние игры. А тут реально этого не хотели президент и его окружение.
Но опасность в том, что мы можем пройти лишь половину пути. Мы можем провести следствие, доказать факты, довести дело до суда, и суд должен принять решение. Однако суда, который был бы таким же независимым, как следственные органы и антикоррупционная прокуратура, пока нет. Мы понимаем, что прошли половину пути, что меняется ситуация. Человек вчера с президентом ручкался, а сегодня в СИЗО сидит. Дайте нам последний элемент, который позволит доказать себе и миру, что мы можем сажать коррупционеров!
Воровства пока меньше не стало, но страха очень много. Я помню, как себя вели депутаты, когда взяли Насирова. Помню, какими были их глаза, когда показывали кадры задержания за взятку одного из парламентариев. Мы понимали, что это страх. А теперь представьте, что будет, если мы все до конца доведем (создание ВАС — «Ъ») и все поймут, что откупиться не выйдет. Я знаю нутро этих политических животных: если мы посадим каких-то людей, это станет большим фактором влияния в политической сфере. Это поменяет все.
Как Вы объясняете то, что у условного Порошенко, получившего в свои руки все рычаги власти, не возникает желания реально изменить страну?
Люди не меняются. Эти люди выстраивали себя в политике, в бизнесе, злоупотребляя властью, подкупая власть, играя с ней и используя ее как инструмент собственного обогащения. Мы надеялись, что смерти на Майдане, война, исторический момент притупят эти инстинкты или уберут их. Что появится историческая миссия, о которой вы говорите, желание войти в историю. Но оказалось, в ежедневной механике эти инстинкты побеждают. Вместо того чтобы инвестировать время, силы, талант, ум — они же неглупые люди — в страну, они инвестируют в себя.
Наверняка предоставлялась возможность поставить эти вопросы перед Порошенко. Что он отвечал?
Некорректно цитировать какие-то разговоры. Они всегда заканчиваются какими-то обвинениями, на которые человек не может ответить, либо ты вынужден слушать оправдания. А оправдание есть всегда.
Что в целом происходит на Украине? Снаружи все выглядит неприятно: то марши националистов, то высылки из страны неугодных политиков вроде Михаила Саакашвили.
Есть объективный исторический процесс, он не зависит от нас, он зависит реальности, в которой мы живем, от времени. Страна куда-то движется. И есть субъективный процесс, он касается людей, которые управляют этой страной. Противоречие двух реальностей выглядит, мягко говоря, довольно сумбурным.
Понимаете, как это со стороны выглядит?
Очень хорошо понимаем. Но мы фокусируем внимание на Украине, сравнивая ее с чем? С двумя большими мирами: США с ЕС — с одной стороны, Россия и какие-то маленькие страны вокруг — с другой. Все проходили свою историю. Это было в других обстоятельствах, и у них тоже не все было хорошо. Это не оправдание для Украины, но говорить, что здесь происходит нечто такое, чего нигде не было, нельзя.
Если говорить про какие-то внутренние сдвиги, есть большое влияние со стороны России и со стороны западного мира. Мы находимся как раз на этом стыке, хотим мы того или нет. Учитывая, что на протяжении долгого исторического периода не было осознания Украины как государства, сейчас, когда еще и война идет, влияние с обеих сторон обострилось. Внутренние процессы происходят очень и очень болезненно под влиянием тех или иных факторов — или Запада, или России. Запад или Россия пытаются это подать как нечто особенное. Нам внутри Украины много чего не нравится. В плане того, как это происходит, с какой скоростью. Но если смотреть на общий вектор страны, то за последние три года много чего произошло.
Например?
Поменялись базовые инстинкты государства и людей во взаимоотношениях друг с другом. Сейчас сломать общество, пойти наперекор очень сложно. Заложены краеугольные камни в плане прозрачности, подотчетности. Создали систему электронного декларирования, которая появилась благодаря огромному давлению общественности, западных партнеров. А у власти люди, которые все это ментально не воспринимают. Тимошенко (лидер партии «Батькивщина» Юлия Тимошенко — «Ъ») и Порошенко 12 лет назад были врагами. Ну так они и сейчас есть.
И стоит вопрос, кто будет следующим президентом — Тимошенко или Порошенко?
Не думаю, что так стоит. Все быстро меняется. Хорошим примером является то, что произошло с Порошенко на прошлых выборах. В 2013 году он прорывался на пост мэра Киева — это был его электоральный потолок. Через каких-то восемь месяцев он стал президентом с 55% поддержки.
Здесь нельзя не делать поправку на то, что происходило в стране, когда он баллотировался в президенты.
Да. Но до следующих президентских выборов еще год, и мы не знаем, что будет происходить. Кроме того, если раньше запрос (общества — «Ъ») формулировался так: «что угодно, лишь бы против власти», то сейчас такое есть, но еще есть огромный запрос на людей из нового поколения. Этот запрос не родился сегодня, это запрос, который был на Майдане с самого начала. Но результаты Майдана — то, чего мы хотели,- они ведь могли быть совсем другими. И Порошенко выбирался как человек, который мог стабилизировать ситуацию. Но потребность, которая была на Майдане, она ведь была не просто против Януковича, а за все новое в целом. Достаточно вспомнить, как относились люди к той же Тимошенко, которая выходила на Майдан,- не очень хорошо.
Потребности, о которых вы говорите, новая власть не удовлетворила.
В том и проблема, что новой власти не появилось. Сразу после Майдана началась война. Закончился Майдан, и через две недели наши ребята уже поехали на фронт. Кроме того, у людей, которые стояли на Майдане и хотели что-то сделать, объективно не было опыта. Давайте посмотрим на страны вокруг нас. Сколько Польша создавала свою «Солидарность»? Десять лет сидели в катакомбах, придумывали планы, после чего появились. И у них не было войны в этот момент. Я не говорю про Россию и Белоруссию, где этого вообще в принципе не было. Вот представим себе, что молодые оппозиционеры, которые у вас есть, придут во власть. Они что-то умеют? Я имею в виду в госуправлении. Не уверен. Так что Украина в этом смысле не уникальная страна.
Но ситуация сдвинулась. Много молодых пошло во власть. Мы оказались внутри, а оказавшись внутри, нам пришлось бороться. Ведь средний менеджмент остался тем же. Политики, у которых были деньги, ресурсы, опыт, они возглавили все это. И есть ситуация внутренней войны, когда ты постоянно хочешь внедрить что-то новое, новые правила, стандарты, новое видение, а система этому сопротивляется. И сопротивляется очень активно.
Но сейчас есть большой запрос, о котором я говорил. И у меня есть большая надежда, что на следующих выборах не будет противостояния Порошенко-Тимошенко.
А что будет?
Появятся другие кандидаты. Надо понимать, что президентские и парламентские выборы идут друг за другом и это стратегическая игра, не игра в один ход. У молодых сил есть огромное желание. На них есть запрос. Нужно, чтобы встретились две реальности — запрос и системная работа новых.
Вы себя к новым причисляете?
— Я очевидно новый, я в системе три года.
Вы были одним из символов Майдана. Все помнят Ваш пост в Facebook про кофе, чай и хорошее настроение. Вы пошли в депутаты по спискам «Блока Петра Порошенко». Сегодня в адрес Порошенко от Вас звучит резкая критика. Как Вы себя при этом чувствуете?
Во-первых, это не было ситуацией, когда можно было выбирать. Парламентская кампания 2014 года длилась два месяца. В ноябре 2013 года мы вышли на Майдан, а в ноябре 2014 года нам предложили пойти во власть. У нас не было ни сил, ни ресурсов, не было партии, не было денег, не было опыта, и, самое главное, нам негде было этот опыт взять.
Во всех постсоветских странах политики — это финансово-промышленные группы, за которыми стоят огромные деньги и системность из советского прошлого: связи, отношения и так далее. У нового поколения этого нет. Мы не видели примеров, когда люди из гражданского общества или из бизнеса шли в политику, становились успешными, отстаивали интересы людей и все благодаря поддержке людей.
Как Вы принимали решение бросить политическую журналистику, в которой были звездой, и пойти в политику?
В 2014 году мы прошли Майдан. Решение пойти в политику родилось после общения с коллегами в Стэнфорде, где было очень много стипендиатов из стран с переходной демократией. Они были журналистами, активистами, бизнесменами и стали политиками. Я (решению пойти в политику — «Ъ») очень сопротивлялся внутренне, я писал о политике десять лет и понимал, что это ведро помоев, в которое мы так или иначе должны будем наступить. Но на тот момент у всего общества было ощущение, что мы можем что-то изменить. И оно осталось. Это больше всего мотивировало. И мы реально можем.
Будучи журналистами, мы наблюдали за процессом. Да, создавали какие-то смыслы, описывали реальность. Но были наблюдателями. И были ограничены стандартами профессии. Когда принималось решение, выбор партнеров был невелик. Была Тимошенко, были ребята из «Самопомощи», были разные группы пророссийские, и был Порошенко. Вели переговоры со всеми. У нас сложился диалог с этой командой. А дальше началась реальная политика, в которой мы живем. То, в чем мы оказались, и то, из чего мы исходили, во многом не совпало. Борьба, о которой вы говорите, обусловлена тем, что мы помним, с чем шли и чего хотели, и понимаем конструкцию, в которую попали.
Сегодняшняя власть, кажется, заслуживает Майдана не меньше, чем прежняя.
Не уверен.
Почему?
Что мы понимаем под Майданом?
Давайте проясним, что такое Майдан.
Для меня Майдан — это незаконченная революция, которая началась с мирного протеста и пошла в открытое противостояние с кровопролитием от имени и под эгидой государства.
Государство украинское с тех пор изменилось?
Да. Когда я говорю «государство», то не имею в виду конкретных людей, а систему в целом. Коррупции на низовом и среднем уровнях стало меньше. Спросите людей в этом баре, кто из них последний раз полицейскому взятку давал,- в ответ услышите, что практически никто. Значит ли это, что мы побороли коррупцию? Нет. Элиты продолжают работать по прежним схемам. Но мне сложно себе представить, что может сложиться ситуация, когда силовые структуры пойдут стрелять в людей.
Если государство изменилось, почему до сих пор нет результатов расследования того, кто стрелял на Майдане?
Среднее звено чиновников в правоохранительных органах, в прокуратуре, в следствии, не поменялось. В силу разных причин. Не попали под закон о люстрации, не хватило воли их уволить. Это звено ставило палки в колеса. Кроме того, люди, которые пришли после Майдана и стали прокурорами, по факту оказались конформистами, были связаны с прошлой элитой. Я сейчас не буду вспоминать биографии Петра Порошенко (премьера Украины в 2014-2016 годах — «Ъ») Арсения Яценюка, Юлии Тимошенко или того же (генпрокурора — «Ъ») Юрия Луценко. Это не другие люди, это люди, которые пришли под другими общественными настроениями. Главный лидер всего, что происходит в стране,- общественные настроения. Это надо понять и ощутить. Закон о Национальном антикоррупционном бюро Украины написан общественными организациями. Антикоррупционная стратегия была написана общественными организациями. Сложно поверить, но это так. Сейчас большинство процессов, которые касаются борьбы с коррупцией, движимы общественниками. Главный враг коррупционеров не правоохранительные органы, а общественность, которая борется, кричит, истерит.
А самый большой друг — президент Порошенко, который проталкивает закон, не позволяющий создать эффективный антикоррупционный суд?
У него свои ментальные проблемы. Это человек, который был в прежней системе и вырос в ней. Он ее во многом создавал. Ожидать, что он будет другим, было бы неправильно. Но мы чего ожидали? Что, имея историческую возможность и шанс, он переступит через свои внутренние проблемы и грехи. Не переступил. Но опять же это не про страну, потому что страна научилась. Ну выйдите в Москве и скажите, что завтра гаишники взятки брать не будут. Кто поверит? У нас это случилось. Значит, страна может, люди могут. Вопрос в том, что еще нет лидеров, которые могут прийти, привести за собой новое поколение и проломить систему. С системой борются единицы, которые оказались внутри, и гражданское общество.
Теперь по расследованию Майдана. Многие материалы утеряны, я уже не говорю о том, что многие сбежали в Москву и сидят там. А если говорить именно про расстрелы людей, то есть огромное количество материалов, видео, подтверждающих, что конкретный отряд находился в конкретном месте. Мы примерно понимаем, кто отдавал приказы стрелять — устные приказы. Многие из этих людей тоже сбежали. Те, кто стрелял, избежали наказания по трем причинам: первое — их не сдало уже упомянутое среднее звено, второе — сбежали, а третье — их сложно идентифицировать.
Мы знаем, что есть некие люди, кого-то приводим в суд и сажаем на скамью подсудимых. Но очень сложно доказать, что именно из его винтовки вылетела пуля, которая убила конкретного человека. А это для уголовного процесса самое важное. Ты не можешь обвинить отряд или ведомство. Ты должен обвинить конкретного человека в том, что именно он убил. Но этот процесс происходит. Для нас самое главное в расследовании событий на Майдане — восстановить реальную картину.
Данные опросов американского International Republican Institute в части отношения к России говорят, что довольно много людей на Украине в целом неплохо относятся к Москве (в ноябре 2017 года 4% относились к России «очень тепло», 14% — «тепло», 31% — «нейтрально», 22% — «очень холодно», 26% — «холодно», а 3% опрошенных затруднились ответить; в марте 2018 года — 5%, 17%, 26%, 22%, 27% и 3% соответственно).
Надо смотреть региональный срез. Но порядка 60-70% все же относятся негативно. В стране есть понимание, что Россия и власть Путина — это разные вещи. Плюс в восточных регионах всегда более благосклонно относились к России. Но если вы посмотрите опросы людей в прифронтовой зоне, которая ближе всего к России (эти районы были оплотом всего пророссийского), там есть города, где 80% людей в принципе не видят никакой возможности идти на уступки. Если поговорите с людьми, то увидите, что ров между нами огромен. Вскрылись раны, которые столетиями пытались загладить, забыть, замолчать. К той реальности, которая сейчас происходит, к войне, к разрухе, к открытой агрессии, к словесной агрессии добавились еще и старые раны. Думаю, что, с точки зрения истории и людей, то, что сделал Путин,- страшное преступление.
Мне кажется, опросы говорят об обратном: если закончится война в Донбассе, социология начнет отыгрывать.
Думаю, это ложное представление. Война будет догонять: 10 тыс. убитых, я не говорю о покалеченных, инвалидах, вокруг которых строится реальность. Вся страна считает, что это война с Россией. Так думают 75% (жителей Украины — «Ъ»). В том, что люди договорятся между собой, никто не сомневается. На приграничных территориях они общаются, слышат друг друга. Но война разрушила много связей, и они разрушаются дальше.
В войне виновата исключительно Россия?
Я как украинский политик считаю, что да. Вспомните, как было раньше. Все сферы — политика, экономика, финансы — были пронизаны российским влиянием, российскими деньгами, людьми. Я не говорю о том, плохо это было или хорошо. Это был факт. А сейчас этого нет. Российские компании вытеснены, российский капитал вытеснен.
Вины Запада в сложившейся ситуации нет?
Я не вижу вины Запада по одной простой причине — Запад не имеет с нами границы. Польша не вводила свои войска.
Я не о войсках, а о том, что предшествовало этому.
Для меня российско-украинские отношения — пример иррационального и извращенного отношения одной страны к другой, в рамках которых одно государство не хочет признать, что другое не хочет с ним жить. Жить, полностью проникаясь культурными, финансовыми, политическими связями. Это невозможно даже ментально. Мы были абсолютно разными в понимании будущего уже к 2013 году.
Не вся Украина была такой. Были разные Украины. Мне пример Молдавии хочется привести, которая вообще не граничит с Россией и где пополам делится население с точки зрения отношения к Москве.
Но мы же понимаем, что пророссийские силы не черпают энергию с Марса или из воздуха. Они имеют поддержку российской стороны, российских денег.
Они имеют поддержку людей, которые живут в этой стране.
Еще раз: политические силы не финансируются этими людьми внутри страны.
Но и прозападные силы тоже имеют поддержку Запада и тоже берут ее не из воздуха.
Наверное. Но это же их дом, а это наш дом. Вот вы поссорились с сыном, который живет в вашей квартире. В какой-то момент он говорит: папа, иди отсюда, я буду здесь жить.
Бывает.
Да. Но это ваши проблемы — семейные. А представьте, что в этой истории сосед начинает кормить вашего сына, давать ему оружие и говорить: чувак, ты самостоятельный. Вот ситуация, в которой мы оказались. Это наша проблема: с нашим сыном, с нашими людьми, с нашими близкими и с нашей территорией.
Я помню Вашу запись в блоге в 2009 году о том, что Севастополь не Украина. Вы тогда еще писали, что в этом виновата Украина. Эта мысль была ключевой. В чем проблема была?
С начала независимости Украины в Крыму не строилась украинская власть.
По какой причине? Было все равно?
Было не до этого. Разворовывали страну максимально. Не было госполитики национальной.
И сегодня нет ощущения, что страну минимально разворовывают. Тоже максимально.
Вопрос не в этом. Если мы говорим про Крым — это наша территория. Даже если мы к ней как-то не так относимся. Никто не имеет права отобрать у тебя автомобиль, потому что ты его не моешь. Это системно подогревалось внутри, и теперь мы знаем, что российские спецслужбы там работали. Если что-то у соседа плохо лежит, это надо забрать? Это воровство, как это ни назови. Крымчане нас имеют право обвинять. Мы перед ними, наверное, виноваты. Но не россияне.
Одна из причин, по которой все это произошло,- политическая автономия, которая была у Крыма. Именно поэтому никакой автономии другим регионам теперь невозможно даже представить. У Крыма был свой парламент, свое правительство, которое делало, что хотело. Политически эта территория была отдана. Я не считаю правильным тот подход, который был по отношению к Крыму (до событий 2014 года.- "Ъ"), но это не дает никому права лезть на чужую территорию. Это чужая территория. Мы внутри со своими проблемами должны разбираться.
Сегодняшняя Украина, в которой возможен марш по Киеву национальных дружин, создает хорошую картинку, чтобы тыкать пальцем и говорить: это не государство.
Я сейчас приведу факты. Все правые, радикально правые организации Украины, не прошли в 2014 году в парламент. И это в самый пик войны. Просто не прошли.
Чем это объясняется?
Здоровое общество! Война идет, и радикализация должна продолжаться, но правые не имеют пока шансов иметь какое-то серьезное представительство в парламенте. Сравним с тем, что происходит с правыми во Франции, в Германии. И где нарратив о том, что Франция не страна? Вопрос в отношении общества к этому. Спросите киевлян, как они относятся к таким организациям, и увидите, что плохо. Украина — одна из самых диверсифицированных стран в Европе в культурном, религиозном, этническом плане, где люди всегда сосуществовали мирно. Я не украинец этнический, и я депутат в этой стране. И никто никогда в этой стране не говорил мне: ты не украинец. Но страна находится в состоянии войны, и правые настроения здесь очень сильны.
Новостной фон вокруг Украины создает ощущение, что это страна-проблема.
А как должно быть? Вот вы находитесь в некоем цивилизованном обществе и рядом с вами происходит изнасилование. Жертва насилия говорит: насильника надо убрать из этого общества. А все делают вид, что ничего не происходит. Отменяет ли это факт насилия? Нет. Проблема ли это того, кто подвергся насилию? Нет. И да, мы будем создавать проблемы до тех пор, пока все, кто декларирует какие-то ценности и подходы, не начнут относиться к этой ситуации в соответствии с тем, что они декларируют. Если какая-то страна нарушает правила, я уже не говорю про Будапештский меморандум, она обязана быть наказана. И конечно, неприятно, когда все эти страны имеют связи с Россией, отношения с Россией. То, что Россия пытается построить вокруг Украины нарратив недогосударства, это понятно. Но это уже смешно. Нам-то тут точно смешно. Но Запад слышит, что говорит Россия, потому что голос громкий. В любом американском отеле бесплатно Russia Today транслируется. Ни один другой канал себе этого позволить не может, и это инструмент пропаганды.
Russia Today, безусловно, есть. Но я, когда говорю про негативный новостной фон, имею в виду украинские новости.
Сейчас и об этом скажу. Но сначала по поводу стран, которые смотрят на Украину и говорят: ой, проблемы. Да, это страна проблемная. А покажите другую страну в этот исторический период, которая проходит через войну, продолжая осуществлять реформы и куда-то двигаться. Мы сейчас в Киеве. Чувствуется война? Но если сравнить новости (об Украине — «Ъ») с теми, что были в Болгарии, в Венгрии, когда они вступали в ЕС, то увидим, что не сильно они отличаются. И по уровню коррупции тоже. А у нас война.
Война — да. Но Саакашвили за волосы из страны выволокли не по причине войны.
Это маразм, неправильно, некрасиво, незаконно. Это перверсия системы, в которой мы родились и живем. Политик, который создавал проблемы, сначала был удобен, а потом оказался неудобен.
Как Вы объясняете ситуацию с Саакашвили? Почему Порошенко это сделал с ним? Дал гражданство Украины, потом забрал гражданство и выпихнул из страны.
Саакашвили для Порошенко был проектом.
Что за проект?
Он хотел, чтобы Саакашвили стал его рейтинговым локомотивом на выборах. Возглавил его партию и повел за собой. Саакашвили некоторое время в это играл. Потом, понимая настроения людей и имея свое видение политического процесса, он пошел против Петра. И мы получили то, что получили. Это неправильная история. Украинские власти унизили страну, проявив силу там, где мы этого меньше всего ожидали. Оказалось, что система способна на такие вещи, но только в отношении тех, кто ей неудобен. Тут мы возвращаемся к тому, с чего начали. Это субъективный фактор внутренней политики — он (Петр Порошенко — «Ъ») так использует правоохранительные органы.
Какое будущее у Порошенко?
Не хочу на него оглядываться. Порошенко и люди, которые его окружают, кого он считает командой, элитой, отжили свое. Много хорошего было сделано, но очень много и негатива. Думаю, для Порошенко идеальный вариант — остаться в прошлом и суметь через какое-то время честно смотреть в глаза людям. А нам нужно строить другой нарратив. Новое поколение придет к власти. Это неизбежно. Но важно, чтобы на этом пути мы сохранили то хорошее, что сделали, потому что, если градус (борьбы.- "Ъ") будет очень высокий, будет большой соблазн снести все в ноль. Важно сохранить институционально то, что было сделано, и создать новые правила, которые не дадут старым элитам вернуться во власть.
Владимир Соловьёв
Оригинал публикации
