SPIEGEL: Господин Шрёдер, новый кандидат в канцлеры от СДПГ Мартин Шульц (Martin Schulz) пробудил большие надежды. В Сааре они не оправдались. Был ли это лишь короткий ажиотаж?
Герхард Шрёдер: Это были земельные выборы, к тому же в самой в территориальном отношении маленькой земле. Там переизбрали очень популярного премьер-министра. В Германии существует эта странная привычка рассматривать каждые коммунальные и земельные выборы как голосование по поводу федеральной политики. Но это не так.
- Было ли это ошибкой, что Шульц и СДПГ так открыто агитировали за красно-красную коалицию?
— Шульц сказал: я открыт для всех демократических коалиционных возможностей, конечно, при условии, что СДПГ будет сильнейшей партией. В принципе это разумно.
- Однако ХДС мог бы мобилизовать значительно меньше избирателей, если бы социал-демократы исключили вариант красно-красно-зеленой коалиции.
— СДПГ не имеет права дать загнать себя в гетто. Возможно ли реализовать такую опцию, это совсем другой вопрос. Потому что она должна быть реализована на условиях СДПГ, а не на условиях партии «Левых». Мы объясняем, кто повар, а кто официант, если пользоваться игрой слов, которую применили красно-зеленые. Однако я не думаю, что это получится, пока семейство Лафонтен в партии «Левых» задает тон.
- Вы имеете в виду Оскара Лафонтена (Oskar Lafontaine) и его жену Сару Вагенкнехт (Sahra Wagenknecht)?
— Да, я думаю, что красно-красно-зеленую коалицию можно будет создать только тогда, когда у «Левых» право голоса будут иметь разумные люди, такие как, например, премьер-министр Тюрингии Бодо Рамелов (Bodo Ramelow).
- На съезде СДПГ Мартин Шульц был избран с поддержкой в 100% кандидатом в канцлеры. Такой сплоченности в СДПГ не было еще никогда.
— СДПГ хочет выиграть, наконец-то снова выиграть. И партия знает, что выиграть можно лишь тогда, когда выступают сплоченно. В этом плане совершенно очевидно, что в СДПГ произошла коллективная перемена в сознании. И партия убежденно заявляет: да, мы хотим этого, а с этим кандидатом мы это сможем.
- Наблюдается ли в Германии смена настроения?
— Ситуация уже немного напоминает мне то, что было в 1998 году. Тогда мы выиграли не только потому, что были настолько хороши. Хороши мы были, не вопрос, но мы выиграли также, потому что люди сказали: Гельмут Коль (Helmut Kohl) больше уже не годится. Для новых вызовов он — не самый подходящий человек. Мы не совершили такую ошибку, чтобы обращаться с Гельмутом Колем так, словно у него и не было никаких исторических достижений. Достижения у него были, в этом нет никакого сомнения. Мы только сказали тогда: спасибо, Гельмут, но теперь достаточно.
- Теперь СДПГ должна сказать: спасибо, Ангела, это было хорошо, но теперь достаточно?
— Да, это верно: фрау Меркель делала не только ошибки, но во многих ситуациях принимала правильные решения. Признавая это, показывают не слабость, а силу, и СДПГ должна это сделать. Я думаю, что в народе есть такое мнение, что двенадцать лет — этого достаточно.
- То есть хорошие показатели опросов СДПГ меньше зависят от личности Мартина Шульца?
— Здесь должно было совпасть и то, и другое: есть желание перемен — перемен без радикальных переворотов. И за такое желание выступает Мартин Шульц. Поэтому, как я считаю, в нынешней ситуации он — правильный кандидат.
- Вы могли бы представить себе в качестве кандидата в канцлеры и Зигмара Габриэля (Sigmar Gabriel). Вы даже публично поддержали его, представив где-то пару месяцев тому назад его биографию. Были ли Вы удивлены отставкой Габриэля?
— Я бы сказал так: я не был посвящен. Но я и не был удивлен.У меня было впечатление, что Зигмар Габриэль внутренне долго пребывал в нерешительности. Но если хочешь стать канцлером и вести в предвыборную борьбу СДПГ, тогда надо действительно хотеть занять этот пост и быть к этому готовым. У него были сомнения.
- То есть Габриэль и без этого был бы неподходящим кандидатом?
— Я считаю, что более узкий круг руководства СДПГ поступил умно. Он на него не давил, а с уважением относился к тому, что Габриэль еще сам с собой не разобрался во всем, что касается этого поста. Руководство послало ему сигнал, что мы будем с тобой. Это безусловно стало предпосылкой для того, что в конце он смог сказать: я этого не хочу.
- Другими словами: таким образом он мог уйти в отставку не потеряв лицо?
— Если бы руководство СДПГ допустило, что в преддверии такого решения он сомневался, то не было бы и такого единства.
- Если Габриэлю не хватало решимости, то про Шульца этого сказать нельзя.
— Он ведь не должен стучать в двери ведомства канцлера и говорить: я хочу сюда. Но можно почувствовать, что Мартин Шульц хочет стать канцлером. Это ясно: он хочет этого, причем — непременно. И это правильно. Избиратели в Германии никогда не отдадут этот пост тому, в отношении кого у них есть сомнения, стоит ли человек такого поста. Как-то раз в издании SPIEGEL обсуждалась кандидатура Бьёрна Энгхольма (Björn Engholm). Основной тон был такой: чему быть, того не миновать. Тем самым он хотел показать, что он — политик другого типа, не столь жаждущий власти, как другие. Скорее, он — человек, который не стремится быть в первом ряду. Это достойно, но все же это неправильная стратегия. Если Вы боретесь за место канцлера, то Вы уже должны стремиться в первый ряд. Иначе дело не пойдет.
- Мартин Шульц пытался профилировать себя критикой вашей Повестки-2010. Насколько это для Вас болезненно?
— Это не так. В своей речи на партийном съезде он сказал, что политика реформ была большим, необходимым броском, который укрепил Германию.
- Это как-то не запомнилось. Когда Шульц перечислял успехи СДПГ, то отсутствовало упоминание политики Повестки-2010. Там было только Ваше «нет» войне в Ираке. В его речи в Билефельде он даже говорил исключительно об ошибках, там не было ни слова о заслугах.
— Давайте не будем впадать в крайности. Речь на партийном съезде гораздо важнее, чем речь в Билефельде. Там он выступал перед профсоюзниками и поэтому выбирал другие основные моменты. Но он не дистанцировался от Повестки-2010 как таковой, а просто говорил об ошибках.
- То есть Вам в принципе не мешает то, что Шульц говорит, что Вашу социальную политику надо в том или другом месте откорректировать?
— Я уже раньше говорил, что Повестка-2010 — это не десять заповедей, а я — не Моисей. Уже прошло 14 лет с тех пор, как я представил реформы. Тогда были другие рамочные условия: пять миллионов безработных, пустые кассы, социальные невыплаты. Сегодня мир — другой, к счастью. Политика должна заниматься сегодняшним днем, а также днем завтрашним.
- А то, что пока есть среди конкретных планов корректировки, например, размер пособия по безработице или регулирование сроков занятости, не превышает ли это Ваш болевой порог?
— Пока руководство СДПГ заявило, что оно не хочет трогать основной принцип реформ «Поддерживать и требовать». Это важный момент. Во-вторых, оно хочет не устранять Повестку-2010, а развить ее дальше, особенно в вопросе квалификации. Я считаю, что из-за дигитализации экономики это не только разумно, но и необходимо.
- Не предупреждал ли Вас господин Шульц, прежде чем высказаться по поводу политики Повестки-2010?
— Почему он должен был это делать?
- Вероятно, он не хочет потерять Вас как поддержку в предвыборной борьбе.
— Он и не потеряет. Я всегда поддерживал мою партию. Также и в предвыборной борьбе в те времена, когда политика реформ совсем открыто критиковалась.
- То есть, Вы не говорили с Шульцем?
— Отчего же, говорили. У нас был долгий разговор после его речи в Билефельде, и это было очень по-дружески.
- Ваш биограф Грегор Шёлльген (Gregor Schöllgen) считает критику Шульца политики реформ неправильной и предостерегает от крена партии влево. Он предостерегает о паролях, которые звучат «по-лафонтеновски».
— Здесь он действительно прав. Тогда с СДПГ все получилось бы так же, как с ХДС и Правыми. В тот момент, когда ХДС и ХСС считают, что надо перенять пароли АдГ, они поддерживают оригинал. И тогда люди выбираю оригинал, а не плагиат. Но СДПГ этого не будет делать. Я уверен в том, что Мартин Шульц это совершенно точно знает. Без экономической компетентности в Германии выборы не выиграть. Поэтому он не допустит никакой предвыборной программы, которая поставила бы под сомнение эту экономическую компетентность СДПГ
- Другая важная тема, с которой СДПГ хочет себя профилировать в предвыборной борьбе, это оборонная политика. Дональд Трамп (Donald Trump) потребовал от федерального правительства выделять на оборону два процента ВВП. Должна ли Германия придерживаться этого соглашения?
— То, что рассказывает господин Трамп, вообще не соответствует решениям различных саммитов НАТО, ни в 2002, ни в 2014 году. Этой обязательной цели в 2% вообще не существует. Но я принципиально считаю неправильным, чтобы постоянно требовать все больше денег на вооружение. Тогда постоянно пытаются аргументировать якобы существующей российской угрозой. Но реальность, однако, — совершенно иная, если посмотреть, кто сколько истратил на оборону: США 596 миллиардов долларов, Китай 215, Саудовская Аравия 87, Россия 66, Великобритания 56 миллиардов долларов. То есть американцы тратят на армию в девять раз больше, чем русские.
- Американцы не хотят и дальше платить за безопасность Европы. Они требуют, чтобы европейцы, и как раз богатая Германия, больше бы беспокоились о собственной обороне. Что в этом неправильного?
— Но мы же это делаем. Мы это делаем в рамках, которые считаем правильными. Это суверенное право каждого государства. Кроме того, я сказал бы господину Трампу: сравните долю помощи на развитие, которую вы оказываете в соответствии с обязательствами ООН, с той долей, которую оказываем мы. Наш вклад — тоже не маленький, но однако гораздо выше, чем ваш. В Америке совершают ошибку, когда думают, что безопасность гарантирует только сильная, вооруженная армия. Это не так, как показало движение беженцев. Его как раз не остановить сильно вооруженной армией.
- Поэтому Трамп еще хочет построить стену на границе с Мексикой.
— При этом он забывает, что Америка только потому так сильна и является примером для многих людей, что она была страной иммигрантов. Тогда здесь что-то изменится. Не в лучшую сторону.
- Насколько глубок кризис американской демократии? Начинается ли с Дональдом Трампом конец Запада?
— Я так не считаю. Но нам нужно больше дистанции. Америка — это не благословенная страна. Когда я смотрю на то, как Трамп обращается с прессой, то у меня уже создается впечатление, что свобода СМИ действительно в опасности. Поэтому мы должны очень отчетливо показать, где наши границы, в том числе и по отношению к Америке. Недостаточно, когда мы желаем делать это только в отношении Турции. Мы должны сказать и господину Трампу, что нас не устраивает, даже если это будет чуть-чуть сложнее, что я охотно признаю.
- Является ли господин Трапм в Ваших глазах кристально чистым демократом?
— Ах, послушайте, такой вопрос… Это просто недостойно.
- Спросим по-другому: опасен ли Трамп для демократии?
— То, что он пытается исключить серьезные СМИ, действительно опасно для развития демократии. И все же я не совсем пессимистичен, потому что я верю в американские институты. В Америке всегда были крайности: движение чаепития с одной стороны и великолепные публицисты, как, например, слишком рано скончавшаяся Сьюзен Зонтаг (Susan Sontag) — с другой. И этот баланс всегда работал. Когда избрали Рональда Рейгана (Ronald Reagan), то все тоже верещали и говорили: бывший актер, ужасно, что нас ожидает? Рейган стал одним из самых значительных президентов США, именно во внешней политике. Почему? Потому что он слушал умных советников. Вопрос в том, слушает ли Трамп таких людей, или он считает, что он может все сам? Пока он не слушает умных советников.
- Вы хорошо знаете российского президента Путина, называете его другом. Считается, что Путин и Трамп похожи друг на друга: два мачо, авторитарные, традиционные. Найдут ли они общий язык?
— Господина Трампа я не знаю лично. Но мне кажется, что у обоих все же довольно различные характеры. Владимир Путин действует значительно рациональнее, чем Дональд Трамп.
- Ожидаете ли Вы сближения между Россией и США?
— Это был бы желательно ввиду больших вызовов на Ближнем и Среднем Востоке. Российская политика считает: мы готовы к любому улучшению отношений, но мы хотим видеть дела. И на другой стороне все так же. Необходимо определенное доверие и взаимное уважение, чтобы можно было вести переговоры целенаправленно.
- В прошлые выходные десятки тысяч в России вышли на улицы против коррупции в путинской империи. Были арестованы сотни молодых людей. Является ли это правильной реакцией на мирные протесты?
— Конечно, нет. России, чтобы в долгосрочной перспективе быть успешной в политике и экономике, нужно открытое общество. А коррупция является одним из самых больший бедствий в стране. Но нам надо также помнить, что это общество в прошедшие десятилетия после развала Советского Союза пережило огромные переломные моменты. Там одна часть общества желает дальнейшей модернизации, но другая значительная часть общества желает также и стабильности. И умная политика должна объединить и то, и другое.
- Вы - не только друг Владимира Путина, у вас также доверительный контакт с турецким президентом Эрдоганом. Правильно ли отреагировало федеральное правительство на сравнения с нацистами и на эскалацию спора?
— Эрдоган допустил большую ошибку. Так задеть Германию и ее правительство — это в высшей степени бессмысленно и оскорбительно. То, что федеральное правительство, канцлер Меркель и министр иностранных дел Габриэль спокойно отреагировали на это, было правильно.
- Все же спор эскалировал, потому что Эрдогану это нужно было во внутриполитическом плане.
— Да, конечно. И поэтому было ошибкой то, что федеральное правительство в вопросе, кто здесь, в Германии, имеет право выступать, спряталось за коммунами. Мы сделали так, будто речь шла при этом только о недостающих парковках или пожарной охране. А это было политическое дело.
- Будучи федеральным канцлером, Вы в значительной мере поддерживали процесс вступления Турции в ЕС. Было ли это ошибкой, если посмотреть на Турцию сегодня?
— Напротив. В прошедшие годы мы упускали возможность, чтобы теснее привязать Турцию к Европе. Это было ошибкой, что после 2005 года ХДС говорила только о привилегированном партнерстве и уже более не о членстве. Это сократило восторг в Турции по отношению к Европе и привело к тому, что не только Эрдоган, бывший тогда премьер-министром, но и как раз многие либерально настроенные турки чувствовали себя отодвинутыми в сторону.
- Можно ли было предотвратить то, что происходит сегодня?
— Во всяком случае не только Турция делает ошибки. Неважно, как закончится референдум по конституции, Турция нам нужна. Она является членом НАТО и нашим флангом перед регионами с гражданской войной в Ираке и в Сирии. Она является важным экономическим партнером. И не в последнюю очередь потому, что миллионы немцев имеют турецкие корни. Нам надо смотреть вперед. Нам нужна Турция, и точно так же Турции нужны Европа и Германия.
- Насколько полезным могут в таком случае быть хорошие личные отношения между двумя политическими руководителями?
— Дружеские отношения помогают начать тот или иной разговор. Но гораздо большее значение имеют интересы государств, которые они должны представлять на своих постах.
- Насколько хорошо Меркель умеет обращаться с такими мужчинами, как Эрдоган или Путин?
— Я не знаю, подходит ли фрау Меркель такой тип политиков. Обладающие властью политики в большинстве случаев уважают друг друга. Уверен, что в отношении этих троих это так.
- Это звучит так, словно Вы не верите, что госпожа Меркель умеет обращаться с мачо. Но к другим мачо она нашла вполне хороший подход.
— Возможно, дело вовсе не в том, кто мачо, а кто — нет.
- Между Вами и госпожой Меркель отношения не такие плохие?
— Фрау Меркель недавно представила мою биографию, что меня уже порадовало. И принципиально: когда потихоньку дело идет к 75-летию, то все противостояния становятся относительными. Я теперь даже часто встречаюсь с Эдмундом Штойбером (Edmund Stoiber).
