Господин Медведчук, мы с вами беседуем в Минске — городе, который одолжил свое имя так называемым Минским соглашениям, в разработке которых Вы принимали непосредственное участие. Как вы оцениваете уровень согласия сторон данного соглашения на нынешний момент?
Характеристика может быть очень краткой: сегодня нет понимания сторон, которые участвуют в Минских соглашениях, для реализации того, что было подписано и утверждено, в том числе и Совбезом ООН. К сожалению, два года работы по реализации Минских соглашений за исключением каких-то частных вопросов успеха не принесли.
Многие на Украине считают Минские соглашения кабальными, ущербными и не подлежащими реализации, но в то же время полезными в качестве политического инструмента давления на Россию. Об этом открыто заявляется в Киеве и хорошо известно Москве. Почему Кремль подыгрывает Киеву, продолжая декларировать свою поддержку Минским соглашениям и в то же время понимая, что они не используются по назначению?
На Украине многие политики, которые не хотят реализации Минских соглашений, тоже говорят, что они бесперспективны. И первые, и вторые Минские соглашения были обусловлены главным: той ситуацией, которая складывалась в результате боевых действий на востоке Украины. В 2014 году Минские соглашения — 1 были призваны и остановили боевые действия и страшные потери с двух сторон. Аналогично боевые действия были остановлены в феврале 2015 года в результате подписания «Минска-2». Поэтому когда сегодня говорят, что соглашения бесперспективны, у них нет сегодня будущего, то они лукавят. Когда соглашения подписывались, было все. А если они подписывались, их надо сегодня исполнять. Единственный механизм и возможность возврата Донбасса на Украину и Украины в Донбасс — это реализация Минских соглашений в политической части.
А Киеву это нужно?
Я хочу сказать, что если Киеву это не нужно, значит, киевской власти надо напрямую отказаться от этих территорий. Но ни одна уважающая себя власть не может отказаться от территорий и от своих людей. Более того, власть на Украине догадывается, что в Донбассе сегодня никто не стоит в очереди, чтобы вернуться на Украину. У них есть своя позиция, у них есть Минские соглашения, и не с позиции ультиматума, а с позиции договоренности надо идти. Потому что диктат условий, которые ставит Украина, к положительному результату, а именно возврату Донбасса на Украину, не приведет.
Некоторые аналитики в Москве расценивают продолжающуюся блокаду Донбасса как попытку определенных политических сил на Украине окончательно подорвать Минские соглашения, насолив тем самым не столько Москве или Донбассу, сколько непосредственно президенту Порошенко.
Однозначно. Киевской власти в целом и господину Порошенко. Потому что происходящее с экономической блокадой и ее последствиями как на территории ДНР и ЛНР, так и на территории Украины приводит к тому, что в этом в первую очередь не заинтересована власть. Значит, все эти действия направлены против власти теми, кто сегодня заявляет, что они против пришедших к власти в результате Майдана в Киеве три года назад.
Президент Порошенко никогда не отличался особой решительностью в действиях, но сейчас как никогда ему было бы политически выгодно продемонстрировать себя как сильного лидера не только внутри страны, но и за рубежом. При этом, несмотря на признание того, что блокада наносит ущерб национальной безопасности Украины, пока он никаких особо решительных действий не предпринимал. Не может или не хочет?
У президента Порошенко есть политическая воля и к выполнению Минских соглашений, и к решению той проблемы, о которой вы говорили — продемонстрировать президентскую власть. Но у него нет политического ресурса — это первое, и второе — к сожалению, киевская власть, которую возглавляет господин Порошенко, после Майдана 2014 года потеряла свой самый главный атрибут. Этот атрибут называется монополия на силу.
Власть, которая не обладает монополией на силу, не способна реализовать ее в полном конституционном объеме.
Власти достаточно, просто надо ее использовать в полном объеме в соответствии с Конституцией и действующим законодательством, и все будет нормально. А вот политические аргументы и популизм, которые сегодня использует власть, не могут привести ни к каким результатам. Очень важная особенность, характеризующая сегодняшнюю киевскую власть, это отсутствие профессионализма. Это страшная вещь.
Одним из тезисов господина Порошенко в его речи на Мюнхенской конференции по безопасности был слоган Nothing about Ukraine without Ukraine — «Ничего об Украине без Украины». Справедливое требование для любой страны, но, как вы считаете, нынешнее политическое руководство Украины понимает, чего оно хочет? Оно определило для себя, в чем состоят интересы Украины?
Тезис правильный, и я как гражданин Украины его полностью поддерживаю. Отвечая на ваш вопрос: Украина еще с прихода к власти Ющенко в 2005 году перестала быть субъектом внешней политики и превратилась в объект. Из этого статуса объекта Украина так и не вышла. Более того, в последние три года при нынешней киевской власти она лишь углубилась как объект внешней политики. Поэтому эта главная нить выступления Порошенко была больше, на мой взгляд, из-за боли оттого, что он ощущает, что пытаются решить за его спиной, что пытаются решить без Украины. Это неудивительно, потому что я считаю, что сегодня на Украине просто введено внешнее управление.
Если мы посмотрим на администрацию Трампа, то еще даже не назначен человек, отвечающий за взаимодействие с Украиной, и если бы внешнее управление в плане хорошего менеджмента действительно было, вам не кажется, что ситуация на Украине была бы лучше, чем она есть?
Я сейчас скажу циничную вещь: на Украине достаточно посла США на Украине, чтобы управлять всем. Это цинично. Мне обидно говорить это как гражданину Украины, но это факт.
Управлять на каком уровне?
На любых уровнях. У нас сегодня высшая политическая инстанция в стране — это посол США. Украина сегодня остается в фарватере влияния Вашингтона и Брюсселя. Это самое страшное и для государства в целом, и для интересов украинских граждан в частности.
Вы думаете, посол США на Украине сейчас представляет новую администрацию? Или он представляет самого себя и свое видение?Он представляет государство, которое именуется Соединенные Штаты Америки. Этого достаточно для Украины в контексте власти. Потому что для меня этого недостаточно, я не считаю, что это центр управления. Я не считаюсь с авторитетом подобного управления и не признаю его. Но для власти это считается достаточным. И в этом вся пагубность ситуации, которая складывается у нас в стране.
Вы часто говорите, что Украина должна извлекать выгоду из своего геополитического положения, но способы извлечения этой выгоды могут быть очень разными. С точки зрения некоторых аналитиков в Москве, в последние годы Украина торговала одновременно своей географической близостью к Москве и враждебным к ней отношением. На этот геополитический товар до сих пор есть спрос?
Есть такое выражение, что сегодня Украина производит один конкурентоспособный продукт — это формирование из России образа агрессора. Видимо, есть на Западе спрос и интерес к этому: и в Брюсселе, и в Вашингтоне, я уже не говорю о других столицах Европы. И это разочаровывает — это не в интересах большинства украинских людей. Это в интересах политики, в интересах популистического выражения власти для собирания дивидендов, которыми можно воспользоваться на очередных выборах.
У украинцев и русских людей есть одно общее качество — они очень терпеливые. Они многое перенесли за свою историю, поэтому многое могут выдержать. Сколько времени потребуется, прежде чем экономические вопросы будут рассматриваться на том же уровне серьезности, что и политические?
Я не могу определить точное время, но складывающаяся ситуация дает возможность людям отойти от популистского угара в представлении, от этого так называемого европейского выбора, который диктуется там где надо и там где не надо. Простой пример: если в 2013 году цена на газ для населения была одна, то в 2016 году она выросла в 9,5 раз. Я мог бы привести и другие цифры, но все выросло в разы. Люди это ощущают, люди это понимают, и когда власти говорят: «Идет война в Донбассе», то первый год верят, второй год сомневаются, третий год делают выводы. Думаю, этап выводов все-таки наступит: что должен быть прагматизм в экономических отношениях, ведь есть выгода в восстановлении экономических отношений с Россией. Другого сегодня у нас просто нет.
Чисто на психологическом уровне сложно признавать ошибки, а тем более ошибки, за которые пришлось очень много заплатить. Ведь многие жертвы украинского народа были в принципе зазря. Признать это сложно…
Не будет признавать эта власть — признает следующая.
Вы работали с несколькими украинскими президентами. Как Вы считаете, если вы вернетесь во власть, можете ли вы рассчитывать на поддержку на Украине?
Сегодня это очень сложно, потому что велика агрессия со стороны национал-радикалов по отношению к людям, которые исповедуют другой путь развития и другие ценности. Но я верю, что люди, которые сегодня живут на Украине, и люди, которые прозревают — а я уверен, что этот процесс идёт очень активно — они изменят мнение по поводу поддержки национал-радикалов, которые считают, что Россия является врагом.
Вы с самого начала говорили об экономической ущербности для Украины соглашения о зоне свободной торговли с Европой. Но примечательно, что крупный украинский бизнес, который всегда имел влияние на власть на Украине и который сейчас несет крупные потери, особо не сопротивлялся курсу на разрыв отношений с Россией. Они разучились считать деньги или просто не понимали серьезности этой игры?
А если я Вам скажу, что даже господин Янукович и господин Азаров не знали, что за собой несет зона свободной торговли с ЕС? Потому что они не читали документ. Парафировался документ, составленный на английском языке, без перевода, без утверждения на кабинете министров. Это вещи, которые если рассказывать нормальному человеку, он этого не поймет. Это факт, а вы говорите о каких-то бизнесменах. Люди, руководившие страной и бравшие на себя ответственность, не знали, что их ждет. «Украинский выбор», который я возглавляю, два года проводил конференции, круглые столы по всей стране, где рассказывал, что повлечет за собой принятие этого документа. Мы собирали директоров заводов и предприятий, представителей ученых… Что делал Янукович? Он давал команду губернаторам, чтобы запрещали ходить директорам заводов — он сам не знал и хотел, чтобы этого не знали другие.
А господа Коломойский, Пинчук, Ахметов — тоже не понимали?
Они поддерживали мои взгляды, но шли в фарватере власти. Крупный бизнес ориентируется на власть, и здесь слепое подчинение и уподобление власти сыграло свою злую шутку. Потому что многие думали, что их это не коснётся.
Последние несколько лет президент Путин говорил, что русские и украинцы — это один народ. Подобного рода высказывания идут на пользу восприятию России на Украине?
Надо творчески подходить к оценке. Я считаю, что это два народа, но почему господин Путин говорит, что это один народ? Потому что у нас одна вера, у нас одна история, у нас одни взгляды людей, потому что мы представители славянских народов.
Но мы живем в двух разных реальностях сейчас.
Мы не в двух реальностях. Эта база, эта основа, которая нас объединяет, все равно победит. Последний независимый социологический опрос показал, что 51% опрошенных украинцев считают русский и украинский народы братскими. Это в сегодняшней политической ситуации антагонизма, вражды, агрессии, но это власть, а люди все равно думают по-другому и считают, что это братские народы.
