В беседе с главным редактором издания Ukraina.ru председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов рассказал о причинах провала европейского объединительного проекта.
— Brexit показал две вещи, которые обескуражили всех в Европе. Первая — институциональная дисфункция. Когда случилось нечто, выходящее за рамки стандартного алгоритма, выяснилось, что никто не готов к такому, плана «Б» нет. Хотя институты вроде бы мощные. Второе — степень отрыва всего европейского истеблишмента — не только британского — от собственных избирателей, от народных масс. Это проявлялось и раньше по разным поводам, но теперь просто взорвалось. Усилия британской и европейской элиты оказались напрасным. Большинство, по сути, сказало: « Мы вам не верим». Демократическое волеизъявление сработало против супердемократических, как считается, институтов. И теперь непонятно, как с этим быть.
- И во что все это может вылиться?
— В принципе, у Европы есть шанс стать сильнее. Великобритания всегда — при любых премьер-министрах, партиях и обстоятельствах — была тормозом для реализации изначальной европейской идеи движения к федерации. Британцы относились к Европе двойственно, как бы одновременно извне и изнутри. Президент Франции Шарль де Голль, тоже, надо сказать, совсем не приверженец федерализации, но сторонник континентального единства, дважды накладывал вето на начало переговоров о вступлении Великобритании. Потому что был уверен: это другое, не та Европа, которую олицетворяют немцы и французы.
Так что с выходом Великобритании теоретически появляется возможность создания более гомогенной, целеустремленной единой Европы, реформы Евросоюза, заключения нового основополагающего договора.
Однако, судя по всему, будет совсем другое. Пересматривать основополагающие документы никто не собирается. Да и вообще разговоры о необходимости реформ уходят в песок. Подштопать возникшие прорехи и попытаться жить, как раньше. Это то, чем ЕС занимается примерно десять лет — с момента провала европейской конституции.
- Значит, Евросоюз обречен? Если они так ничего и не поняли? Знаменитая европейская бюрократическая система себя воспроизводит и успешно отвергает все попытки реформ. И англичане это поняли…
— Ну, что поняли британцы — это отдельный вопрос. Обе стороны кампании оперировали штампами, которые в значительной степени не имели отношения к реальности. Сейчас хорошим тоном считается валить все на брюссельскую бюрократию. На самом деле она есть продукт воли крупных стран.
Степень влияния Германии в Евросоюзе существенно выше, чем когда бы то ни было, и все зависит от Берлина и его отношений с другими крупными игроками. Для серьезных изменений им не хватает ни воли, ни желания, ни интеллектуальных возможностей.
Во всяком случае пока. Ну и, конечно общий настрой — страны хотят больше власти себе и меньше Брюсселю. Но это, по сути, разворот проекта назад, непонятно к какой модели.
- Но есть же и решительные люди. Вот сразу после британского референдума собрались министры шести стран-основательниц Евросоюза и обнародовали очень бойкий план: создать полноценную федерацию с общей армией и всеми прочими признаками единого государства. Многие наблюдатели расценили это как попытку создания «четвертого рейха».
— Ну, «четвертый рейх» — это лирика, точнее пропаганда. Речь не о том. В теории — это правильный посыл. Попытка реанимировать изначальное направление развития. Но на практике — настроения в Европе противоположные. И еще надо понимать, что в Германии уже идет подготовка к парламентским выборам. Социал-демократам и Вальтеру Штайнмайеру персонально надо себя максимально четко профилировать. Обозначить отличия от Ангелы Меркель. Этим объясняется его попытка провозгласить новую эру европейской федерализации.
- Так это отражение внутригерманских противоречий?
— Отчасти. Если Евросоюз хочет развиваться, он должен сделать волевое усилие и перейти в другое качество. Должен был бы. Но современного и укорененного в новой реальности видения будущего нет. То, что предлагает глава германского МИДа и его коллеги — заявка на дальнейшее сокращение суверенитета стран. Между тем, настроения в Европе, как я сказал, обратные.
- Так значит, придется, наоборот, больше прав раздавать странам-членам…
— Как вариант. Но я думаю, что Евросоюз постарается ничего не менять. Оставить как есть. Это слабая тактика.
Проблемы не решаются. Каждый следующий кризис острее и глубже, чем предыдущий. Но политиков уровня Коля и Миттерана нет, не говоря уже о Черчилле, Де Голле или Аденауэре.
Как нет и такого политического гения как автора самой схемы интеграции Жана Моннэ. Впрочем, и объективно ситуация очень сложная. Попытка одновременного расширения и углубления интеграции породили крайне сложную систему управления. Сложную, но неэффективную. И внутренний баланс нарушился.
- А не начало ли это конца глобализации? Как видим, у больших наднациональных структур возникают проблемы управления, они не способны решать задачи и отвечать на вызовы. У национальных государств возникает соблазн забирать обратно все в свои руки.
— Да, это везде есть, но особенно заметно в Европе, потому что там глобализация достигла очень многого, вплоть до фактического отказа от суверенных прав. Но речь идет не о конце глобализации, а о переходе ее в новое качество.
Мир становится более фрагментированным, гораздо менее целостным, но по-прежнему взаимозависимым. Это никуда не денется. Экономически все переплетены: здесь аукнулось, там откликнулось. Глобализация останется, но модель управления из единого центра, которая была и на европейском, и на мировом уровне, не сработала.
Думаю, глобализация будет принимать блоковый характер. Сформируются блоки, которые внутри себя устроены по-разному, но между собой они все равно будут тесно взаимосвязаны. Они конкурируют, но в условиях взаимозависимости. Выиграют те, кто обеспечит себе оптимальный баланс между протекционизмом и открытостью. Правда, никто не знает, где он.
- Хорошо ли все это для России?
— В тактическом смысле скорее да. Из Евросоюза уходит страна, которая занимала одну из самых жестких позиций по отношению к нам. В чисто утилитарном плане это выгодно. В эмоциональном тоже, конечно, приятно: они нас 25 лет учили, какой должна быть демократия, и вот получили. Но настоящий крах или серьезная эрозия европейского проекта создадут непредсказуемую обстановку вокруг наших границ. На месте Евросоюза может образоваться каша — ни то, ни се, где возможность принимать решения будет крайне ограничена.
- Чем же это для нас плохо? Каша, по крайней мере, агрессивной не бывает. Есть ощущение, что и в нынешнем руководстве Евросоюза нет сильной эмоции относительно России — даже в связи с Крымом. Самая сильная эмоция транслируется из-за океана.
— В Европе тоже есть страны с эмоцией.
- Ну да, Британия, Польша, Прибалтика. Но я не уверен в искренности гнева настоящих лидеров Европы — немцев, французов. Им просто из Вашингтона сказали сердиться, вот они и хмурят брови.
— Насчет французов, пожалуй, соглашусь. Ну и вся южная Европа. А вот Ангела Меркель действительно видит в России угрозу всему европейскому проекту. Германию очень устраивала Европа, в которой как будто нет военного измерения.
Если в Европу вернется военный компонент, и Германия начнет как-то возрождаться в этом плане, многие решат, что прошлое гораздо ближе, чем казалось.
- А они точно не хотят такого прошлого?
— Нет, не хотят. Для Германии критически важно сохранение ЕС.
Когда Западная Германия объединилась с Восточной, канцлер Гельмут Коль видел, что все вокруг боятся мощного роста объединенной Германии и будут этому всячески препятствовать.
Поэтому он предпочел, чтобы Германия растворилась в Евросоюзе и в НАТО. Теперь, когда ЕС начинает трещать, возникает страх, что исторические обстоятельства опять выталкивают Германию наверх. И все опять начнут от нее шарахаться.
- От судьбы не уйдешь. Если есть у немцев экономическая мощь и политическая воля, если заложена в них некая историческая пассионарность, значит, быть им лидерами…
— Воли пока не очень много, пассионарность где-то спит, пацифизм невероятно глубоко укоренился. Этого многие у нас не понимают. Германские граждане действительно пацифисты в массе своей. Кстати, одно из противоречий состоит в том, что германская элита уже начинает действовать в категориях лидерства, которое предусматривает и военный компонент тоже, а люди — нет. Необходимость принимать серьезные решения, а принятие серьезных решений немцами нередко имело известно какие последствия, их самих пугает — пока по крайней мере.
- Пугать-то пугает, но мы говорим об исторической логике. И пацифизм лечится быстро. Пример Украины это показывает.
— Ну что касается Украины, там все очень, так сказать, адаптивно. Но у нас речь идет о балансе.
И значит можно смело предсказать одно важное последствие. Это — повышение роли НАТО. Она станет единственной надеждой на сохранение каркаса. Потому что и Великобритания останется в блоке, и США заинтересованы. То есть, политическая организация НАТО будет играть роль главной европейской скрепы.
- Значит, Штатам выгоден Brexit?
— Они еще не разобрались. Штаты, как и все, пребывают в некоторой растерянности, потому что там доминирует стереотипное представление о том, что Британия их самый верный союзник и канал влияния в Европе. И они этот канал теряют.
- Да, они очень боялись выхода. Целый президент Обама специально приезжал и уговаривал британских избирателей остаться в Европе. Ему это сейчас сильно припоминают…
— С американскими президентами такие проколы случаются. Нынешний прокол напомнил визит Джорджа Буша-старшего в Киев в июле 1991 года, когда он предостерегал украинцев от «самоубийственного национализма», и призывал поддержать Михаила Горбачева в его реформировании СССР. И Бушу до сих пор эту речь поминают как свидетельство полной политической слепоты.
- Вернемся домой. Спустя пару дней после британского референдума Турция вдруг стремительно извинилась перед Россией за сбитый самолет, и двусторонние отношения стали налаживаться. Есть ли какая-то связь между этими событиями?
— Ну вообще у нас своя логика в отношениях с Турцией. И за один день такие развороты не делаются. Была закулисная дипломатическая подготовка. Может быть, неожиданный результат референдума в Британии ускорил решение президента Эрдогана. Турция от европейского контекста зависит очень сильно. Великобритания была, кстати, главным симпатизантом Турции в ЕС. Лондон всегда хотел видеть Евросоюз менее консолидированным и более многообразным. Он выступал за любое расширение и, в отличие от Франции, Австрии, других стран предлагал Турцию принять.
Перспективы членства Турции рассеялись давно, собственно, говоря откровенно, их и не было никогда. Было много разговоров, много лицемерия. Была искренняя, я думаю, вера Эрдогана на первом этапе его правления, что это можно переломить, вот он проведет реформы, которые они хотят, — и действительно он много сделал в первые четыре-пять лет, — и тогда европейцы поймут, что Турция хорошая, и ее возьмут. Потом наступило разочарование.
- Напрашиваются аналогии. Путин ведь, как и Эрдоган, тоже начинал как проевропейский политик. И вот теперь Эрдоган ищет духовные скрепы не в европейской интеграции, а в традициях, проевропейский реформатор Ататюрк как символ модернизации отодвинут в сторону. Очевидно, Запад сам спровоцировал изменение отношения как Турции, так и России.
— Да, посодействовал. У Турции и России много общего в отношениях с Европой. Это две крупные державы с могучим имперским великодержавным прошлым, которые всегда были частью европейской политики, но никогда не воспринимались европейцами как часть Европы.
- И они всегда слегка отставали по части модернизации.
— Да, отставали, но время от времени могли напрячься — особенно Россия, и показать силу и характер, — хотя потом опять проваливались в какую-нибудь стагнацию или кризис. В нынешней ситуации примирение с Эрдоганом — это хорошо. Во-первых, Турция — серьезная страна, обладающая, ко всему прочему, мощной армией. Кроме того, Турция обладает большим потенциалом наступить на интересы России в самых разных местах. Я уже не говорю про Крым, который самая уязвимая точка, но и Кавказ, и Центральная Азия, и Балканы. Как состоялось это примирение, мне не слишком нравится. То, о чем говорили прошлые месяцы, а обвинения в адрес турецкого руководства и Эрдогана лично выдвигались просто сокрушительные, причем на официальном уровне, как будто забыто в одночасье.
Надеюсь, у руководства России нет иллюзий относительно глубины и искренности отношения Эрдогана к нашей стране… Хотя он и проявил неожиданный прагматизм.
- Обсуждаемые события — и Brexit, и российско-турецкая нормализация, имеют самое прямое отношение и к Украине…
— В целом для нынешней политической Украины все это, мягко скажем, невовремя и некстати. Как ни оценивай то, что произошло там в начале 2014 года — как народное восстание против прогнившего режима, или как срежиссированная извне цветная революция, — главная идея Евромайдана улетучивается. Пародийной прелюдией к Brexit был референдум в Голландии, который, кстати, никакого отношения к Украине не имел. Этим людям, которые голосовали против договора об ассоциации, Украина вообще в основном не интересна. Они голосовали не против Украины, а против своего правительства, которое что-то все время подсовывает, «а нам этого не надо». Ну и потом британский референдум.
То есть Европа, которая, с одной стороны, очень активно толкала Украину к переменам, а с другой — служила неким факелом для тех, кто искренне хотел перемен и движения в другую сторону, погружается в себя.
Теоретически украинская власть может взять себя за горло, договориться внутри себя и сказать: все, надеяться больше не на кого, только мы сами, мы докажем. Но я, честно сказать, не верю в такой сценарий. А если нет, будет мучительное расползание проекта. Уж очень в нем важную роль играл внешний компонент, внешний ориентир, в отсутствии которого затухает драйв.
