— В современной Украине существуют несколько концепций того, как интерпретировать то, что происходило во время войны, начавшейся в 1941 году. Одни полагают, что Советский Союз защищался, а затем освобождал свои земли от фашистов. Другие — что это было столкновение двух тоталитарных режимов на территории Украины — советского и немецкого. Треть и вовсе говорят об освобождении России с помощью немецкой армии. Кто ближе к истине?
— Наверное, все те концепции, о которых вы сказали, применимы к войне, но в комплексе. Нельзя говорить, что война была исключительно столкновением двух тоталитарных режимов, нельзя говорить, что война была исключительно освобождением, как ее воспринимала часть населения Украины. Если посмотреть на 1941 год, то до 22 июня в глазах многих СССР и Германия считались союзниками: эти страны решили свои проблемы; если война и будет, то она не будет в 1941 году. Стратеги полагали, что Германия будет и дальше воевать с Британией, и только покончив с делами на британском направлении, передохнув, только тогда возможно займется СССР. А сам Советский Союз сосредоточится на южном направлении: возможно займется Индией…
— То есть, как в свое время Павел Первый пошлет свой экспедиционный корпус в эту британскую колонию.
— Перед войной издавалось много военной литературы, и на полном серьезе рассматривался вопрос об ударе СССР по Индии. Дело в том, что советско-германский пакт тогда виделся антибританским, и многие стратеги полагали, что если Германия будет продолжать и дальше атаковать островную Британию, то СССР начнет бить англичан в их главной колонии — Индии. Не будем забывать и том, что Махатма Ганди до войны в своих освободительных теориях видел в Германии и Советском Союзе естественных союзников Индии в ее борьбе против британских колониалистов. Тогда в 1941 году на многое смотрели не так, как на это смотрим мы сейчас. Тогда, в 1939-м и в 1940 годах Гитлер не считался универсальным злом. Гитлера считали успешным лидером успешной страны. Выражаясь современным языком, эффективным менеджером, который поднял Германию с колен. Гитлер проповедовал концепцию Новой Европы, которая была бы тоталитарной, но которая бы базировалась на концепции справедливости, поскольку Версальская система считалась несправедливой. А в Новой Европе каждая нация имела бы свою государственность, и это считалось справедливым. И вот тогда в предвоенные годы Гитлер считался носителем этой идеи.
— Можно ли считать, что именно эти идеи Гитлера импонировали украинским националистам?
— Да, поэтому на Гитлера ориентировались украинские националисты, усташи в Хорватии, глинковцы в Словакии, то есть представители тех наций, которые не имели своей государственности, но которые хотели ее получить.
В 1941 году на Западной Украине гитлеровцев встречали как освободителей, хотя за два года до этого как освободителей встречали Красную армию, встречали с цветами, сооружали Триумфальные арки. Львовский историк Ярослав Грицак пишет, что еврейское население Галичины целовало советские танки. В то же время из-за того, что многие на Украине считали, что существует «засилье евреев» в органах государственной власти, то антисемитские концепции Гитлера получили тут поддержку.
Еще один момент, советская власть существовала на территории Украины только 20 лет. За это время были проведены индустриализация и коллективизация, которые сопровождались массовыми репрессиями. Это была жизнь в постоянном напряжении. Поэтому немецкие войска встречали многие как освободителей. Многие помнили приход немцев на Украину в 1918 году, которые в хаосе, который творился после революции, принесли порядок. Вот и в 1941 году примерно также и воспринимался приход немцев, которые, как считалось, будут нести новый порядок и новую справедливость.
— Но отрезвление наступило достаточно быстро.
— Да, даже украинским националистам быстро дали понять, куда дует ветер. Когда Степан Бандера в июле 1941 года встретился в Кракове с неким немецким чиновником по фамилии Кунд, то услышал от него следующее: «Возможно, вы чувствуете себя нашими союзниками, возможно, вы чувствуете некую сопричастность нашей миссии, но по терминологии военного времени мы являемся не союзниками, а завоевателями советских территорий, а поэтому мы будем действовать, как завоеватели».
Украинцы и вообще славяне, как и евреи, и цыгане были в глазах нацистов людьми второго сорта. И если последние подлежали уничтожению, то первым была уготована судьба обслуги представителей «высшей расы». И если расовые теории в Германии возвысили Гитлера, то на оккупированных территориях они наоборот стали причиной падения первоначальной популярности немцев.
За 20 лет советской власти на территории Украины появились миллионы людей, которые искренне считали себя советскими людьми. То есть, советскими украинцами, проживающими на территории СССР. Они искренне любили Сталина и считали, что он многое сделал для их блага. И нужно понимать, что все-таки культ Сталина вырос не на пустом месте. Поэтому миллионы ушли воевать на фронт за него и за советскую власть.
1941 год, таким образом, внес раскол в украинское общество, одни сражались за Гитлера, а другие — за Сталина. Точно так же украинцы сражались друг против друга и в Первую Мировую войну.
— А как в 1943 году встречали Красную Армию? Как освободительную?
— Многие украинцы в то время были просто в шоке и ужасе от бомбежек, от голода и холода, от неопределенности и нестабильности, которые несла с собой война, поэтому они хотели, чтобы уже установилась хоть какая-то власть, которая бы несла с собой стабильность. Поэтому были и такие парадоксальные случаи, когда одни и те же люди приветствовали сначала приход немцев, а потом и приход Красной армии.
— Это как глава греко-католиков митрополит Андрей Шептицкий, который сначала приветствовал гитлеровцев, а потом после освобождения Львова — Сталина?
— Шептицкий искренне приветствовал Гитлера, так как видел в приходе немцев освобождение от советского оккупационного режима, но после того, как он увидел немецкую практику, то начал помогать евреям, которых прятали. Он как гуманист осуждал насилие. Есть его знаменитое послание «Не убий!», в котором он осуждал террористическую практику украинских националистов из ОУН.
Поэтому он и приветствовал возвращение советской власти, которую считал более конструктивной. В последнее время опубликованы документы, которые свидетельствуют о его тесных связях с советскими чиновниками. Он достаточно позитивно высказывался о советской власти в узком кругу, как свидетельствовали донесения агентов НКВД. Все это он делал, исходя из того, что ему пришлось увидеть в 1941-1943 годах.
— Украинские националисты принимали участие в еврейских погромах и уничтожении еврейского населения, например, во Львове в 1941 году или в Бабьем Яру?
— Если по поводу польского погрома можно однозначно сказать, что да, то по поводу еврейского нет, так как пока не обнаружены документы на этот счет. Большинство тех фотографий, которые опубликованы в Сети, и которые подаются как еврейский погром во Львове, на самом деле, зафиксировали погром в Риге в 1941 году.
Да, украинские националисты декларировали в своих документах антисемитизм, но на практике в их деятельности принимали участие и евреи и даже был момент, когда еврей чуть было не возглавил ОУН. Что касается трагедии Бабьего Яра, то украинцы там были в основном в охранных подразделениях.
Немцы, когда отступали с Украины, передали украинским националистам оружие, чтобы те в тылу боролись с Красной армией, но нет документов, которые бы свидетельствовали, что они обучали украинских националистов или предоставляли им тренировочные лагеря. Хотя до войны ими были созданы военные формирования из украинцев «Нахтигаль» и «Ролланд».
— Согласны ли вы с теми концепциями войны, которые ныне существуют на Украине, те, что преподают в школе?
— Надо однозначно понимать, что на территории Украины войну вели две регулярные армии — немецкая и советская. Нельзя на полном серьезе как сейчас утверждать, как это делают некоторые современные историки, что в войну воевала только Украинская Повстанческая армия. Это неправда.
А деятельность УПА, УНРА, бульбовцев и других надо рассматривать как деятельность нерегулярных формирований, как и действия партизанских отрядов Ковпака, Сабурова, Федорова. Это уже второй уровень войны. Война в лесах. Деятельность УПА была не основной в ту войну, но в то же время эту деятельность также нельзя игнорировать, потому что это часть истории. А вот очернение советских военных деятелей, что сейчас наблюдаем на Украие, это тупиковая ветвь. Нигилизм в истории никогда ни к чему хорошему не приводил.
