— Сейчас мы в самолете на пути в Китай, куда господин Лавров летит с рабочим визитом. Практически каждую неделю вы в разъездах. Как выдерживаете такой график?
— Сейчас перелетов стало меньше. В основном все гости приезжают в Россию. Такого количества делегаций, которое принимают в особняке МИДа, я не помню давно. У министра в неделю проходит порядка трех полноформатных встреч с зарубежными коллегами: с переговорами двух министров, рабочим ланчем и пресс-конференцией. Также пять, семь, иногда даже больше раз — отдельные рабочие встречи с главами международных организаций, высокопоставленными представителями внешнеполитических ведомств, спецпредставителями по тем или иным вопросам.
Отдельная история на данном этапе — это люди, претендующие на пост Генерального секретаря ООН. Одним словом, только успеваем крутиться.
То, что за последний год Москва стала центром такой международной активности, это факт. Если раньше у нас действительно был очень напряженный полетный график, то сейчас наиболее трудоемкой стала работа именно в Москве.
— Семья как относится к подобному графику?
— Мне кажется, что, когда мы говорим о любви, то любовь — это какое-то очень широкое, всеобъемлющее понятие, которое включает много компонентов. Обязательными из них являются понимание, прощение и великодушие. Без них, мне кажется, сложно говорить о настоящей семье.
— Как вы можете охарактеризовать Сергея Викторовича как начальника?
— Я вообще его не могу охарактеризовать как начальника. Для меня «начальник» — это очень казенное слово. Правильное слово — «величина». При всем колоссальном масштабе личности и профессионализма самое фантастическое, чему не устаешь поражаться практически каждый день, это удивительная человечность. То, что поражает всех, кто так или иначе соприкасается с этим человеком, это именно то, что он действительно всегда остается человеком. Это фантастика.
— В начале прошлого месяца представители либеральных СМИ совершили трехнедельную поездку в США. После этого некоторые из них отказались комментировать цель своего визита в Штаты. По итогам их поездки появилось много негативной информации о российском руководстве: панамские офшоры и прочее. Стоит связывать между собой эти события?
— Я не могу конкретно отвечать на этот вопрос, потому что у меня нет достоверной информации. Я не знаю, что это была за поездка, не знаю конкретных обстоятельств.
Я могу сказать, что поездки журналистов за рубеж по приглашению соответствующих государств — это уже хорошая традиция для всех стран. Но мне кажется, что абсолютно необходимая вещь — это открытость этой поездки. Я знаю, что многие журналисты исходя из редакционной политики просто не имеют права соглашаться на оплаченные туры.
Они могут участвовать в таких поездках, но за счет своего собственного финансирования, потому что такова редакционная политика: СМИ боятся подкупа, боятся какой-то ангажированности, боятся связывать себя какими-то обязательствами.
Но повторяю: открытость целей организаторов и приглашаемых — это абсолютно необходимое условие. Странно слышать, что представители СМИ участвуют в каких-то тайных турах. Не тогда, когда их приглашают в качестве участников журналистского расследования, им предоставляют какой-то эксклюзив, — нет! А когда это нечто коллективное, но тайное. Здесь, конечно, ты начинаешь задумываться об истинности помыслов и искренности намерений и соответственно конечных целях.
— 26 апреля лидер «Меджлиса крымско-татарского народа» Рефат Чубаров заявил, что Крым нужно вернуть, причем он не исключил военный сценарий. По некоторым данным, руководство меджлиса активно сотрудничает с Турцией. Как вы считаете, можно ли это связывать с тем, что Турция не напрямую, а косвенно пытается идти на конфликт с Россией?
— Я хотела бы начать с другого — относительно необходимости возвращения Крыма. Я читала заявление Нуланд о том, что санкции будут сняты только после возвращения Крыма. Об этом говорят украинские политики, об этом говорят представители меджлиса.
Я помню, как два года назад, как раз в ходе церемонии подписания акта о вхождении Крыма в состав России, один крымчанин сказал такую фразу: «Мы вернулись в Россию. Пожалуйста, больше никогда нас не отдавайте». После этой фразы, когда тебе это говорят не российские политики, не представители Совета Федерации либо силовых ведомств, когда это тебе говорят те люди, которые прошли 20-летний путь борьбы за возвращение… Когда они это говорят твоей стране и тебе конкретно, смотря в камеру со слезами на глазах, — о каком возврате Крыма Украине может идти речь?
Этот вопрос настолько глобален, что его нельзя рассматривать только в историческом контексте, контексте геополитики, финансов, экономики, международного права. Он всеобъемлющий, нельзя вынимать ни одной детали этого колоссального вопроса под названием «возвращение Крыма». Это — что касается этого «верните», «вернем» и т.д. Да и не нужен он Украине. Ей и Донбасс, как оказалось, не нужен, раз она так над ним издевается.
Относительно Турции что сказать? Мы терпели очень долго. Мы прекрасно знали о той политике, которую проводит турецкое руководство, в том числе в контексте Крыма и по сирийскому урегулированию.
Мы делали всё возможное для того, чтобы разногласия, которые у нас есть с Турцией, решить за столом переговоров — найти развязки, какие-то компромиссные решения, работать с турецкой стороной.
Но, к сожалению, всё упирается в нынешнее турецкое руководство. Такое впечатление, что оно хочет восстановить какую-то былую мощь Османской империи. По крайней мере все компоненты его современной политики складываются именно в такую картину. Чем завершилась Османская империя, мы все знаем.
К сожалению, какой трек ни возьми — Крым, Сирия, беженцы, терроризм, национальный вопрос и т.д., — везде мы видим абсолютно деструктивную роль турецкого руководства.
— Не стоит рассчитывать на скорое изменение отношений?
— Вопрос-то не в изменении российской позиции, вопрос в том, что, к сожалению, не стоит рассчитывать на скорые изменения в позиции Анкары, потому что она как раз идет по спирали нагнетания ситуации. Всё, что она делает, — это лишь усиливает деструктив.
Посмотрите на ситуацию со свободой слова. Это же что-то недопустимое для современного мира: людей за малейшие попытки критики, иронии или сатиры тут же арестовывают, запугивают, высылают, выдворяют. Уже даже международные организации, которые призваны следить за этой ситуацией, говорят о недопустимости действий турецких властей. Но Анкара пошла еще дальше: теперь это отношение — запугивание и прессинг — распространяется и на иностранных корреспондентов, находящихся в Турции, и на гражданское общество, находящееся вне этой страны.
Пример с этим поэтическим коллапсом, когда комик в Германии по телевизору зачитал саркастическое, сатирическое стихотворение в отношении Эрдогана. Теперь ему предстоит судебное разбирательство.
Поэтому вопрос не в нас — вопрос в Анкаре. Мы не идеальны, но мы готовы работать и работаем с тем, что вызывает озабоченность международного сообщества. Мы объясняем нашу позицию. Мы используем для этого все законные методы.
Каждый человек, который сталкивался с правоприменительной практикой, прекрасно понимает, что, к сожалению, по русской поговорке, которая имеет и международный масштаб, «закон, что дышло: куда повернешь, туда и вышло». Но мы пытаемся всегда соотносить наши действия с международным правом, а не говорить о том, что нам так хочется, поэтому так и должно быть.
— Очень много слухов сейчас идет о судьбе Савченко. Порошенко заявляет, что уже договорился по поводу ее обмена. Как всё на самом деле?
— Мы разъясняли очень четко, что этот вопрос должен находиться исключительно и только в правовой плоскости. Всё, что происходит в этой сфере, должно происходить на прочном правовом основании. Никаких нарушений законов быть не может. Это первое, что было сказано.
Во-вторых, это вопрос, который находится в ведении российского президента.
На мой взгляд, конечно, украинская сторона ведет себя в этом вопросе просто неприлично. Силами украинского руководства раздута колоссальная информационная кампания, которая не имеет никакого отношения ни к физическому состоянию Савченко, ни к сути вопроса, ни к попыткам найти истинного убийцу, если они полагают, что она невиновна. Ни к чему не имеет эта кампания отношения, кроме как к отвлечению внимания своего же народа от реальных проблем в собственной стране, от политического кризиса, к созданию (видимо, в отсутствие иных) нового «героя», сотворению мифологизированного образа.
— Получается, что эта информационная истерика по поводу Савченко выгодна нынешней украинской власти?
— Конечно. Это рукотворная история. Это такой hand-made information case, который они сами слепили. Главное, чтобы они не стали жертвой того самого информационного монстра, которого создавали и которого они ждут у себя на родине.
Мы прекрасно понимаем, что каждая страна решает свои задачи. Каждое государство, представители официоза, политического истеблишмента ведут ту или иную информационную работу, занимаются пропагандой.
Конечно, всё зависит от форм, которые не должны нарушать свободу слова. Не должна пропаганда подавлять работу СМИ либо влиять на нее. Не должно быть подлога, манипуляции сознанием. Но то, что делает украинское руководство, как раз и по форме, и по содержанию недопустимо, потому что это абсолютно четкая манипуляция общественным сознанием. Это перекрытие альтернативных источников информации, распространение данных, не соответствующих истине, нагнетание общественной истерии.
Как вы знаете, российские журналисты не имеют права работать в Киеве, им не выдается официальная аккредитация. Другой показатель — отсутствие полноценного журналистского корпуса украинских СМИ в Москве. И отнюдь не потому, что Россия не пускает украинских журналистов. Наоборот, мы им только рады. Но, кроме Романа Цимбалюка, больше никого в России из собкоров нет, насколько я знаю, потому что Киеву не нужна альтернатива собственной информации.
Очень серьезные вопросы вызывает то, что вся эта информационная кампания опять обильно сдобрена национализмом и построена вокруг националистических идей. И воспитание в людях кровожадного национализма требует постоянной его подпитки. Иначе этот национализм начнет сжирать всё вокруг. К сожалению, так и происходит. Посмотрите: убийство Бузины, убийства и похищения общественных деятелей, убийство адвоката российских подзащитных, тотальный контроль и тотальное неприятие альтернативных СМИ.
Я надеюсь, что к выходу интервью ситуация с Савиком Шустером разрешится. Но даже то, что происходит сейчас с этим человеком, по-моему, фантастически лояльным не к конкретным людям, но к тем процессам, которые на протяжении многих лет проходили на Украине, — это та же репрессивная модель, которая опять сработала.
Но дальше будет хуже. Когда будет побеждена «российская угроза», начнут разделываться со всеми остальными национальностями, народностями, которые проживают на Украине. Мир всё это уже проходил.
— Помимо украинских СМИ, также Запад подхватил эту шумиху по поводу Савченко. Что нам нужно сделать, чтобы вокруг наших людей, задержанных в разных странах, в частности в США, проводились такие информационные кампании?
— Я думаю, что нужно в первую очередь развивать наше внутреннее гражданское общество, которое будет искренне, но с привлечением профессиональных ресурсов защищать этих людей. Усилий МИДа (вы знаете, что мы регулярно занимаемся этим и в ходе переговоров, в ходе всех наших публичных мероприятий) явно недостаточно. Не потому что наш МИД плохой, а потому что ни в одной стране не достаточно лишь официальных заявлений и искусства переговоров. Необходимо активное участие гражданского общества в судьбе своих сограждан.
Пока этим локомотивом будет всё время выступать государство, у нас коренным образом ничего не изменится. Нужно, чтобы люди понимали, что то, что произошло с Ярошенко, с Бутом, со многими другими россиянами, может произойти с каждым. То, что произошло с Корнелюком и Волошиным, может произойти и с ними. Чтобы это вошло в нашу кровь: один за всех и все за одного.
Я понимаю: у нас люди во многом истощены годами политической нестабильности и нищеты 1990-х, тем, что государство неоднократно, назовем вещи своими именами, кидало людей. То это были деноминации, то это были перестройки, реформы, дефолты. Многие, конечно, устали от этого, они не особо рвутся выступать за незнакомых им людей. Но нужно понимать, что есть вещи, когда ты можешь быть далек от политики, а есть вещи, которые должны тебя трогать, потому что это судьба твоего соотечественника. Ты, твой ребенок, твои родители могут ее повторить.
— Что касается сирийского урегулирования. Не кажется ли России, что необходима новая встреча МГПС (Международная группа поддержки Сирии)?
— Это дело наших экспертов. Нам нужны встречи МГПС не для создания некой политической истории, политической атмосферы, хотя иногда и это важно. Но встречи МГПС должны быть наполнены конкретным смыслом и завершаться либо стимулированием процесса, либо принятием каких-то решений.
В данном случае работа, заданная МГПС и ее двумя сопредседателями — Россией и США, — ведется на постоянной основе. Да, нет встреч этих 20 стран, но в ежедневном многоформатном режиме работают сопредседатели и по линии дипломатов, и по линии экспертов, и по линии военных. И сопредседатели, и страны МГПС работают и с сирийской оппозицией, и с Дамаском, находятся в контактах с представителями ООН. Этот процесс идет.
— 25 апреля господин Сыромолотов, заместитель главы МИД РФ, ездил в Венгрию обсуждать миграционный кризис. Речь шла о противодействии иностранным террористам с учетом наплыва беженцев в Европу. Есть ли у России возможность помочь, может быть, в координации действий? Может быть, к нам даже обращались по этому поводу и спрашивали, как им решить эту проблему?
— С призывом «с миграционным кризисом в Европе надо что-то делать» к нам обращались давно. Например, Могерини, которая ставила вопрос еще полтора года назад относительно международных усилий на этом направлении. С нами обсуждают и геополитическую ситуацию в этом контексте, в том числе относительно того, какие процессы проходят на Ближнем Востоке, как они могут повлиять и как влияют на жизнь Европы.
Что касается того, что мы можем дать. Безусловно, мы готовы к сотрудничеству и взаимодействию по предотвращению распространения терроризма. Это принципиальнейшая вещь в данном вопросе: успокоение ситуации в регионе — залог уменьшения потока беженцев, возвращения части мигрантов на родину.
Также мы прекрасно понимаем, что с этими миллионами беженцев в Европу проникли люди, о которых никто ничего не знает. Являются ли они преступниками, уголовниками, террористами, европейцы понятия не имеют. Мало того, их перемещение абсолютно бесконтрольное. Легко остановить, арестовать, задержать многодетную семью, но куда сложнее проконтролировать движение людей, прибывших совершенно с иными целями, нежели просто спастись от конфликта. Эти люди — профессионалы, и они знают, зачем они пришли.
Также мы готовы поделиться опытом по работе с беженцами, перемещенными лицами, мигрантами. Россия буквально за год до этого коллапса в Европе прошла очень похожую ситуацию с сотнями тысяч беженцев с Украины. Кто-то из них остался, кто-то вернулся, кто-то постоянно перемещается между двумя странами.
— Как вы считаете, кому выгоден европейский миграционный кризис? Понятно, что это не только внутренняя политика, но и внешняя подпитка присутствует.
— Не то слово — присутствует! После того как страны ЕС заключили соответствующее соглашение с Турцией, тут, мне кажется, даже у самых аполитичных людей не осталось никаких сомнений в том, что этот процесс режиссируется, направляется, у него есть реле увеличения и уменьшения миграционных потоков, что этот вопрос напрямую связан с финансами, с получением прибыли, как бы дико это ни звучало.
Помимо локальной истории, есть еще глобальная, общемировая, геополитическая — история, связанная с пылающим регионом Ближнего Востока и Северной Африки, развалом государственности во многих странах. Это история, безусловно, абсолютной безнаказанности Турции в контексте поддержки боевиков, манипулирования судьбой беженцев, шантажа Европейского союза. Это история будущего Европы. Получив ежегодный приток на европейский континент в 1,5-2 млн беженцев, мигрантов — людей иной культуры, иной национальности, с разными целями пребывания, — мы должны понимать, что это история будущего, это вопрос ассимиляции и интеграции. Это вопрос того, как они будут влиять на внутриполитическую жизнь в этих странах.
Мы уже видим колоссальный рост националистических настроений в Европе. Радикальные партии начинают расти как на дрожжах. Долгие годы Европа использовала правочеловеческую проблематику в качестве политического инструмента, в том числе заигрывая с националистическими движениями, с национально-религиозными идеями. В результате проверку миграционным кризисом ЕС не прошел: как после радиационного облучения, эти явления множатся и приобретают абсолютно уродливые формы. Всё это происходит на фоне то тут, то там прорывающихся неонацистских явлений, таких как Брейвик.
Так что это отнюдь не вопрос просто отношений Европы и Турции, это колоссальный тектонический сдвиг на геополитическом ландшафте мира.
— Сейчас уже очевидно, что основные кандидаты в президенты США — это Клинтон и Трамп. С Клинтон в качестве госсекретаря Москва уже работала. Как вы считаете, кто из них наиболее адекватен?
— На этот вопрос ответит американский народ, когда придет 8 ноября и проголосует. Мы не втягиваемся ни в какие предвыборные игры ни в одной стране. Это наша принципиальная позиция.
Это позиция уважения. Не потому что мы хотим оставаться вне игры или у нас нет своих приоритетов, нет понимания сути того или иного кандидата, его платформы или его окружения. Это вопрос уважительного отношения к тем странам, с которыми мы работаем, сосуществуем, с которыми поддерживает отношения наш народ. Это именно вопрос уважения буквы и духа Устава ООН о невмешательстве во внутренние дела, об уважительном отношении к государствам и народам.
Татьяна Байкова
