— Делая репортажи в зоне боевых действий, вы постоянно встречаетесь с людьми, которые страдают. И вряд ли при этом возможно не испытывать каких-то личных чувств, не иметь собственных представлений о том, кто прав, кто виноват. Как соотносить эти свои личные чувства с необходимостью объективности?
— Когда я вижу страдающего человека, я ему сострадаю. Или не сострадаю. Бывает и так, и так. Но в любом случае, если помочь — в сфере моих возможностей, то я пытаюсь это сделать. Встречая людей, страдающих по чьей-то вине, я не думаю о тех, кто причинил им эти страдания. На войне вообще нельзя делить происходящее только на белое и черное. Идет война, и все. На войне происходит насилие. Тот, кто жмет на рычаг, выпуская снаряды по городу, вряд ли вообще знает о моем существовании. Я тоже к нему отношусь терпимо.
Или еще пример. В прошлую свою поездку на базе одного из подразделений ДНР я видела двух мужчин, ополченцев, привязанных к столбу, с табличками «Предатель» на груди. Я спросила, что они сделали. Они ограбили и убили гражданских. Поступок — заслуживающий наказания безусловного. Но как мне относиться к тем, кто повесил на них таблички? Это — тоже насилие, выставленное на показ. Говорят, другие посмотрят и будут бояться совершать такие же преступления, за которые наказаны эти. Но мне кажется, что такие зрелища только развращают человека, убивают в человеке человека. У меня были мои личные чувства, но я соотносила их с реальностью войны, а она заключалась в том, что тут некого было винить или ненавидеть.
— А через несколько дней, вы оказываетесь там, где люди так или иначе причастны к тому, что обстрелы произошли…
— Ну и что? Идет война, стреляют они, стреляют по ним. У меня появляются странные ощущения, когда я слышу от гражданских — «Жители Донецка сами виноваты, что по ним стреляют». Но это только ощущения, не сильные чувства. Настолько не сильные, что я даже не спорю, просто ухожу от этих разговоров. То есть личного общения, не по работе, я с такими людьми буду избегать. Если они для чего-то мне нужны по работе, то я их выслушаю, запишу и точно изложу их слова. Всё.
— Можете рассказать, когда вам было по-настоящему страшно?
— На блокпосту «Правого Сектора» мне было страшно — вывели водителя Артема расстреливать. Меня отвернули от него, сказав: «Вам этого, девушка, лучше не видеть». Мне было страшно, что его сейчас убьют, а я после этого никогда не смогу почувствовать себя счастливой. Потому что водитель вез меня, из-за моего российского паспорта нас остановили, значит, виновата я.
Когда уже щелкали затворами, я подошла к человеку, который направлял в Артема автомат, дотронулась до его руки и сказала, что людей убивать нельзя, что это очень плохо. Он меня оттолкнул: «Уберите её!». Я продолжала повторять, что людей убивать нельзя, а они смеялись надо мной. Ну и, кроме того, они мне подложили в сумку лимонку. У меня есть такой зеленый саквояж, я в нем вожу с собой кучу разной косметики — кремы дневные, ночные, для кожи вокруг глаз, тюбики с гиалуроновой кислотой, крем для рук, духи, шампуни, гели, термальные воды. В общем, там много всяких флакончиков. Один из них достает из моего саквояжа лимонку и спрашивает: «Это что?». Во-первых, уже стемнело. Во-вторых, у меня не очень хорошее зрение. Я сначала смотрела на этот обтекаемый предмет и думала — такого флакончика, кажется, у меня не было. А он говорит: «Твари. Российские оккупанты. Она едет на вражескую территорию и везет им оружие. Да ты вообще попутала…». Ну, что я могла сказать? Это же бессмысленно доказывать, что это не твое, людям, которые лучше тебя знают, что это не твое. Было страшно. Я испугалась.
— Они передумали расстреливать?
— Они могли бы и расстрелять. Такие ситуации с обеих сторон происходят очень быстро, и я это осознавала. Как и то, что мы там застряли надолго, и, вряд ли, имеем шанс уехать живыми. Я сказала, что мне срочно надо в туалет. Там был один парень, он постоянно пытался то покормить меня, то чаю налить. Ему казалось, что мне холодно. А я, наверное, тряслась и от холода, и от страха. Потому что Артем еще стоял там. И вот этот парень мне говорит — «Только ты не думай, что пойдешь в туалет с сумкой, и сможешь оттуда позвонить». Я отдала ему сумку. У меня там еще деньги были — две тысячи долларов, на которые мы планировали купить лекарство, еду и памепрсы в бомбоубежище. Мы сошли с трассы, дошли до деревянного туалета. А мне-то в туалет было не надо. Я встала над дыркой и сказала: «Господи, выведи меня, пожалуйста, из этой сцены. Я собрала достаточно информации для репортажа». Вышла, а они говорят: собирайте свои вещи и уезжайте. Мы собирали наши вещи, раскиданные по земле, и забрасывали их в багажник. Я спросила, почему они нас отпускают, мне ответили: много буду говорить — передумают.
— В такой ситуации тяжело не делить людей на «своих» и «чужих»…
— Наверное. Но я не думаю, что видела в них совсем уж чужих. Они просто были плохого качества людьми. Страх за жизнь — очень сильное чувство. Но я пытаюсь воспринять этих людей в контексте всей их жизни — несчастной, бесцельной, заставляющей ненавидеть таких, как я. Тут я вижу больше социального расслоения, чем национального. Но вспоминаю я их совсем без злости. Это было и прошло.
Когда заезжаешь на блокпост ополчения с российским паспортом, к тебе относятся дружелюбно. Когда на украинский — не очень. Аналогично, не очень хорошо относятся на блокпостах ополчения к журналистам с американским паспортом или со львовской или киевской пропиской. То есть я не пытаюсь сейчас назвать кого-то плохим, кого-то — хорошим. Просто описываю реальность. Поэтому, естественно, когда ты заезжаешь на блокпост, где тебя могут обидеть просто по факту твоего гражданства, а где-то по тому же факту пропустить, пожелав счастливого пути, то подсознательно или сознательно ты в любом случае начинаешь делить людей на своих и чужих. Страх за жизнь — очень сильное чувство…
— Летом была история с обстрелом колонны беженцев. Киевские СМИ сразу сообщили, что стреляли ополченцы. А ресурсы ДНР сообщают, что это украинские войска расстреляли. И эти новости выходят практически в одно и то же время. Никакой возможности верифицировать это, понятно, нет.
— А зачем это верифицировать? Мы дожили до того, что стреляют по колоннам и есть беженцы вообще. А это потому, что существует немалое количество людей, которые допускают войну в современной себе действительности, видят ее исход не в переговорах, и оправдывают насилие тем, что кто-то же виноват.
А насилие вообще ничем не должно быть оправдано. Мне в последнее время нравится задавать встречный вопрос тем, кто спрашивает меня, видела ли я в Донбассе российскую военную технику. Да, я ее видела и много раз. А теперь у меня вопрос — «Как вы думаете, что нужно сделать с местными мужчинами-ополченцами, которых насчитывается несколько десятков тысяч, когда Россия перестанет их вооружать?». Их надо посадить в тюрьму, говорят. Или амнистировать. Следующий вопрос — «Учитывая тот невероятный уровень насилия одних людей над другими, произошедшей за последний год, положа руку на сердце, скажите — так ли вы уверены в том, что их аминистируют?». Нет, вы в этом не уверены. Тогда перейдем к следующему этапу развития событий — их убьют. А вместе с ними и сочувствующих. Смертей будет много. Вы за или против? Обычно никто не хочет отвечать на такой прямой вопрос.
Потому что каждому хочется остаться хорошим и не прослыть человеком, который оправдывает насилие.
Я вообще поиск виноватого считаю в своей работе непродуктивным. Когда сожгли Одессу, кощунственно, по-моему, звучал вопрос — «Кто виноват?». Раз такое преступление стало возможным, значит, мы все виноваты. Я тоже виновата. И если б знала, у кого попросить прощения, я бы попросила. Я к тому, что вопрос «Кто виноват?» не должен заглушать протест против насилия или оправдывать насилие.
— А когда, например, сбили «Boeing», разве не важно знать, кто это сделал?
— Важно. А мы знаем? Я, как просто человек и даже как специальный корреспондент, не могу этого выяснить. Для того чтобы делать утверждения о чьей-то виноватости, мне нужны серьезные доказательства. А эта история с Boeing уже сделала свое дело в информационной войне — через десять минут уже все знали, что его сбила Россия, и если теперь когда-нибудь выяснится, что это не она, у всех в головах все равно прочно будет сидеть — это она. Правда теперь никому не нужна.
— А когда люди, сидя дома на диване, вывешивают картинки «Я — Донбасс», в этом есть смысл?
— Я думаю, что нет. Но это же не с Донбасса началось. Сначала все были Шарли, потом Мариуполем. Когда я чувствую, что я — Донбасс, я еду на Донбасс и сижу под обстрелами вместе с его жителями. А в чем выражается то, что кто-то стал Мариуполем? Что это за странная скорбь по жертвам одного города, когда в упор не замечаются ежедневные жертвы в городе, который находится по соседству? Ну, что это за выборочность — если ты Мариуполь, почему ты никогда не Донецк? Или в том социальном слое или сообществе людей, к которому ты хочешь принадлежать, принято поддерживать Мариуполь, а не Донецк или Донецк, а не Мариуполь? Тогда все эти заявления, начинающиеся с «Я» больше о тебе самом, чем о жертвах. Хочешь бороться с войной через социальные сети — не дели жертв, о которых ты скорбишь, на своих и чужих.
— В последнее время градус ненависти и на украиноязычных, и на русскоязычных сайтах увеличился. Вы это замечаете в своей жизни, работе?
— Да. Наверное, всех это коснулось. Утром я захожу в фейсбук и читаю, например — пусть в аду горят те или эти. Боже… Особенно неприятно, когда это пишут мужчины. Какая-то бабская истерика. Тем более что за одно лишь пожелание гореть кому-то в аду, можно и самому там оказаться.
— А еще «ватники», «укропы» и прочие оскорбительные прозвища в каких-то запредельных количествах…
— Я это называю психологической распущенностью. Люди в соцсетях смелые. Большинство тех, кто оскорбляет и угрожает, не рискнут повторить то же самое при личной встрече.
Но появление всех этих «укропов» и «ватников» — тоже элемент информационной войны. За этими словами мы перестаем видеть человека, который дышит, у которого есть имя и мама. А наше воображение рисует размытый образ какого-то «ватника» или «укропа», который враг, в зависимости от того, на чьей ты стороне. Исчезает человек. На его месте — безликий противник, которого не жалко убивать.
— Вы — женщина на войне. Вы как-то говорили, что у вас есть специальный набор платьев для репортажей. Платья, наверное, не самая удобная одежда для таких условий…
— Удобная. Просто война для такого журналиста, как я — она не в том, что ты где-то ползаешь, убегаешь или прячешься в окопе. Во время командировок я живу в городе. Хожу по городу в платье. Ну да, что-нибудь может в меня прилететь, но если я буду в брюках, то они меня от снаряда не спасут. Было несколько случаев, когда мне пришлось падать в землю, но они были незапланированными. И платье мне не помешало — я поднимала его, когда бежала. Я таких ситуаций не ищу, а, наоборот, избегаю. И платьями своими я как будто демонстрирую — избегаю опасности.
Когда все только начиналось, я приехала в Антрацит в длинном голубом платье с маленькими алыми цветочками. А коллеги рассказывали, что там на блокпосту лютовали. Подъехала к штабу и говорю — «Я журналист». А мне говорят: «Какой вы журналист? Идите отсюда». «Почему я не журналист?». «Журналисты так красиво не выглядят. Езжайте, пока вас не посадили в подвал».
Потом вышел начальник штаба, и мы решили проблему. На следующий день он разрешил мне приехать снова и отвез к шахтерам.
— Так ведь наоборот, получается, что вас серьезно не воспринимают…
— Я могу во время интервью вести себя так, чтобы воспринимали серьезно. Но для меня важно, чтобы первой реакцией было — внимание, женщина, не стреляйте, не обижайте ее. Однажды я ехала из Луганска в Харьков, и на блокпосту ополчения вышла и сказала: «Мне очень надо в туалет! Прямо срочно!». Они меня повели на задние дворы, подхватив с двух сторон под руки, как прекрасную вазу. Артем так переволновался за мою судьбу, пока меня сопровождали к туалету, что успел всем рассказать: я — не просто женщина в красивом платье, но еще и московская писательница. Так он хотел повысить мой статус и защитить меня.
Когда мы тронулись в путь, ополченцы посоветовали ехать на тот украинский блокпост, где у них с ребятами хорошие отношения. Да, у ополченцев с украинскими военными. Я не раз наблюдала, как они дружат блокпостами, бегают друг к другу, делятся едой, медикаментами, сигаретами. Но когда им приказывают стрелять друг в друга, они стреляют… Мы заехали на тот украинский блокпост. Там стоял парень восемнадцати лет. Я показала ему паспорт, а он спрашивает: «Скажите, а Москва — красивый город? Я так мечтал ее увидеть». Мне его стало жалко. Я заплакала. По нему считывались основные обстоятельства его жизни: ребенок бедных родителей, лишенный социальных возможностей, но награжденный автоматом…
Потом мы заехали в Дебальцево одновременно с началом обстрела из «Градов», и тут мое платье сыграло решающую роль — украинские военные, ни слова не говоря, вынули меня из машины и аккуратно спустили в укрытие. Начался обстрел, и они жутко ругали Россию, а я боялась, что они сейчас проверят мой паспорт, увидят, что он российский, и выгонят меня из укрытия. Но они не проверили. Когда все закончилось, они помогли мне вылезти и отпустили. Мы проехали еще с десяток украинских блокпостов. Я уснула, и на некоторых блокпостах водителю говорили: «Не будите ее, пусть спит». Они, наверное, даже представить себе не могли, что в таком платье едет журналист, к тому же российский. Кстати, недавно я была в Дебальцево и попросила Артема подвезти меня к тому укрытию. Сейчас там уже блокпост ополчения. Это глубокое узкое углубление теперь затоплено водой. Рядом валяются куртки украинских военных.
Вообще, у меня есть пресс-карта и все документы. Но платье — мой главный документ. Это — шутка. Но иногда меня просто выводят из машины и говорят: «А все! Вы дальше не поедете!». Я не знаю, как в таких случаях может поступить мужчина-журналист. Я же начинаю ныть: «Да что это такое? Я всю ночь от страха пряталась в ванной в Донецке. А теперь еще вы меня пугаете». Меня начинают успокаивать, говорят: да не бойтесь вы, да не переживайте вы так, ничто в вас не прилетит, мы вас защитим.
Но это не имеет отношения к работе вообще. Герои моих репортажей просчитываются, когда думают — вот пришла женщина в платье, сейчас я покажу ей, какой я герой. Интервью я беру довольно жестко. Однажды Артем мне сказал: «Я уже столько месяцев вожу журналистов, но еще не было никого среди них с таким жестким характером, как у тебя».
— Кстати, вы согласовываете с героями свои статьи?
— Нет, никогда. С какой стати? Я в себе уверена и в том, что цитирую их дословно. Те, кому все же не понравилось мое интервью с ними или мой репортаж, в котором они выступили героями, тем не менее, ни разу не обвиняли меня во вранье. У меня нет такого опыта. Работа может нравиться или не нравиться, но герои всегда понимают: у меня остается диктофонная запись, и на ней они именно это и говорят. А я всегда стараюсь бережно обращаться со словами, я даже стараюсь передать читателю особенности прямой речи моих героев. Иногда герои, имена которых я скрыла из соображений безопасности, говорят мне: «Что ты наделала?! Меня все знакомые узнают по разговору! Только я так говорю!».
— Вы сами расшифровываете все интервью. Почему?
— Потому что я, когда расшифровываю, замечаю какие-то детали — те, что могла упустить в разговоре просто потому, что одной половиной мозга думала о вопросе, который должна буду задать, как только герой замолчит. Иногда я ради одного репортажа расшифровываю десять часов. А это значит, что два дня я сижу за компьютером. Это очень тяжело. Но есть плюс — за это время в моей голове уже формируется четкая структура будущего репортажа, я уже точно знаю, откуда потяну нити, где их свяжу в узел, где закольцую. Я, конечно, могу отдать записи на расшифровку — у нас в редакции есть специальный отдел. Но мой текст от начала работы и до конца — это святая святых. Я не могу допускать ни в один из этапов процесса посторонних людей. Я боюсь того, что волшебство разрушится.
Но тут еще стоит заметить, что я просто имею возможность потратить столько времени на текст. Я ведь не работаю в ежедневной газете, где тексты надо писать потоком. Я спокойно тружусь над своими штучными продуктами. Хотя иногда бывает дедлайн.
Помню, когда я приехала из описанной выше поездки домой к подруге Оксане Юшко в Харьков, которая в это время с мужем гостила там у своих родителей, то мне за полтора суток нужно было сделать расшифровку интервью с Захарченко и еще расшифровать записи для репортажа и написать сам этот репортаж. Мы поехали в кафе, и я практически не выходила оттуда два дня. Я била по клавишам, била. Пила и пила кофе. Когда у меня дедлайны в чужом городе, я всегда оккупирую какое-нибудь кафе и к концу первого дня даже начинаю вызывать искреннее сочувствие у официантов. Они мне иногда говорят: «Глядя на ваши мучения, начинаем любить свою работу»…
Я помню, в тот раз мне было очень страшно подступать к той аудиозаписи, где мы с Захарченко попали под минометы. Я откладывала ее до последнего, но у меня был дедлайн. Я воткнула один наушник в Оксанино ухо, и дала ей послушать, как там свистят снаряды. Она сказала: «Какой ужас». У меня затряслись руки, хотя во время самого обстрела мне было не страшно. Я слушала, как я бежала, как дышала, как лежала на земле, как мне говорили: «Хочешь жить, беги». И мне стало себя так жалко, что я заплакала. Но в результате я уложилась в эти дедлайны.
— Какие качества, прежде всего, необходимы репортеру, который работает в горячей точке?
— Я думаю, что сострадание. И чувство пространства. Может быть, это глупость и бред, но я всегда чувствую, как оно за мной наблюдает, и дает мне по моим делам. Это не значит, что купил, например, голодной бабушке хлеба, пространство на тебя посмотрело и подумало: «Какой добрый человек, сделаю-ка и я ему приятное». Нет. Оно чувствует, как ты это делаешь. Для того чтобы тебе воздалось, потому, что так надо или просто это сердечный импульс, движение души. Оно ценит только импульс. Ты уйдешь, не оказав помощи человеку или собаке, и тебе будет плохо — не из-за угрызений совести, а из-за того, что кому-то плохо. Мы же все связаны. Вот только это я считаю настоящим человеческим отношением. А не сотворение добра, чтобы тебе зачлось. Вот такое отношение к другим пространство и видит.
— Что такое «пространство» — Бог?
— Пространство — это и Бог, в том числе, и природа.
Мы недавно были в поселке, который «сложили» — это выражение, услышанное у местных. Во дворе разбомбленного дома лаяла собака. Я не могла разобрать — она на цепи? Она голодна? Может, ее хозяева специально привязали и скоро придут ее покормить? Между нами был забор. И калитка была закрыта. Но все равно надо было найти способ зайти в тот двор. А мне было так страшно. Мне почему-то в ту февральскую поездку было очень страшно. Город сильно обстреливался. И я оставила эту собаку. А надо было найти способ.
Я не считаю, что один человек может помочь всем людям. Но если именно тебя пространство сводит именно с этим человеком или именно этой собакой, то, наверное, они оказываются уже в твоей зоне ответственности.
— У тебя были такие ситуации, в которых вместо того, чтобы работать, вам приходилось заниматься людьми, оказывать им помощь?
— Моя работа не четко разграничена. Я не телевизионщик и ничего не снимаю. Я могу одновременно заниматься и тем, и тем. Я, вообще, во время работы провожу много времени с людьми. Случаев «или-или», как у известных военных фотографов, у меня не было. Например, при мне никого не убивали для того, чтобы я могла это снять. Я — обычный репортер. И могу рассуждать только о том, что было, а не о том, что было бы.
— Что побуждает снова и снова возвращаться в Донецк? Любовь к своему делу?
— И любовь к Донецку тоже. И хотя я узнала этот город, только когда там началась война, я его полюбила, и теперь живу в Донецке и Москве. Кроме того, возникают связи с людьми. Например, в прошлый раз я приехала и отвезла деньги, которые мне специально для этой цели передали, Валере — этому мужчине оторвало снарядом ноги и пальцы рук. Его дом также был разрушен. Его поселили в доме престарелых, но ему там не место, он не стар. И он не хочет, чтобы его жизнь закончилась в этих стенах. Раньше он работал электриком, и уже наловчился чинить в доме престарелых проводку своими обрубками. Я обещала ему, что мы соберем недостающую часть денег на протезы. Он должен был позвонить на завод и узнать, сколько они стоят. А я уже была в Москве. Звоню заведующей, а она говорит: «А Валера как раз сидит сейчас и плачет. Когда он услышал сумму, он понял, что она для вас будет неподъемной». Я попросила передать ему, что мы все поднимем. Теперь мое обещание — единственная ниточка, связывающая его с желанием жить. Нам осталось собрать еще две с половиной тысячи долларов. И скоро я привезу эти деньги Валере. Разве это не повод поехать?
— Что вы в жизни не любите? Есть ли какие-то нелюбимые явления, действия?
— Не люблю, когда люди не могут понять друг друга. Кажется, есть слова и можно все объяснить, но бывает, что один человек не хочет слушать другого, и люди теряются. И тогда приходит мое самое нелюбимое чувство — когда я ничего не могу сделать потому, что от меня ничего не зависит. То есть я очень не люблю ситуаций, когда от меня ничего не зависит.
— Во многих рассказах о Великой Отечественной войне фигурируют истории про чудесные события. Действительно, в экстремальной обстановке особенно зримо проявляется Божия милость. Про какие-то такие истории вы слышали?
— Вообще, просыпаться утром в Донецке, когда всю ночь стреляют — это уже Божия милость. Правда.
У меня была ситуация, похожая на чудо, но это не связано с войной. Однажды я приехала в детский дом. Меня на ночь поселили в лазарете. Я там спала одна, а рядом были комнаты детей. Ночью я проснулась от того, что меня кто-то дотронулся. Я открыла глаза, и мне показалось, что рядом со мной стоит старик в светящейся одежде священника. Может, это был сон. Я сразу не сообразила. Но в детдоме начался пожар — дети сушили носки на обогревателях. Конечно, через минут пять, когда я уже вскочила, сработала пожарная сигнализация. Но тот старик, если это не мой сон, наверное, был не в курсе преимуществ технического прогресса.
— Может ли репортер взять в руки оружие, чтобы кого-то защитить?
— Не может. Я могу защищать только тем инструментом, который у меня есть, и это — диктофон. Как человек, а не журналист, я, конечно, взяла бы в руки оружие, чтобы защитить свою семью. Но если я куда-то приехала по работе, я должна до конца оставаться представителем своей профессии. Не так давно на «Радио Свобода» меня ведущий в эфире спросил, не бегаю ли я по Донбассу с оружием. Я это оценила настолько, что это был мой последний визит туда. Кто-нибудь послушает и подумает: ну, ведь ведущий не зря ей такой вопрос задал, наверняка у него есть какие-то факты… И где-нибудь это может стоить мне жизни.
— Скажи, пожалуйста, что для вас в целом значит этот украинский опыт?
— В профессиональном плане я не стала лучше. Лучше б не было войны.
— Но вообще этот опыт в горячей точке может быть к чему-то применим?
— К тому, что я буду стараться не обижать людей. К тому, что стану с ними мягче. На войне я увидела, что человек очень хрупок и раним. Его нельзя обижать. И еще я убедилась, что человек просто обязан быть счастливым. Если люди научатся радоваться и ценить жизнь, которая не страдание, а наоборот, то силы тьмы отступят перед силами света.
— То, что журналист был на войне, наверное, все равно накладывает отпечаток на его душевное состояние? Не случайно ведь существуют целые программы реабилитации людей, которые воевали.
— Я не воевала и никого не убивала. Все это время я просто рассказывала о людях. В не очень привычных условиях, но в принципе занималась ровно тем же, что и за все годы работы репортером.
