О причинах и последствиях этого явления и о том, почему третий Майдан невозможен, рассказал в интервью Украине.ру.
— Евгений, по данным опроса социологической компании RNB Group, если будет такая возможность, 40 процентов граждан Украины уедут из страны навсегда. При этом интересно, что в феврале 2015 года, когда все прелести жизни в стране победившего Майдана уже были очевидны, о намерениях уехать из страны говорили только 28 процентов. Сейчас, напоминаю, 40 процентов. Что дальше? Как говорится, кто будет уезжать последним, не забудьте выключить свет?
— Да нет, я думаю, это несколько преувеличено. Но миграционные настроения, на мой взгляд, имеют и символическое, и естественное, если хотите, экономическое и социальное значение.
Действительно, в 2015 году социологи как раз вопросам миграции уделяли большое внимание. И тогда, как раз в 2015-2016-м годах, мы делали такие опросы, в том числе мы акцентировали внимание на том, что 50% молодых людей в возрасте до тридцати лет готовы навсегда, при определенных обстоятельствах, покинуть страну.
Об этом тренде было известно уже через год после второго Майдана. Это связано было во многом и с «безвизом», и с ожиданиями каких-то прелестей жизни, наверное, на Западе. Хотя скажу, что для части населения это («безвиз». — Ред.) является одним из достижений Майдана, как бы это сейчас ни звучало. Но когда задаешь людям вопрос, а что вы видите, чего Украина добилась, то многие называют «безвиз» в том числе. То есть для людей это является ценностью.
Ну и в связи с этим усилились миграционные настроения, все больше, прежде всего, молодых людей стали уезжать за границу, в доковидный период. Изменилось соотношение… Миграция в такую страну, как Польша — от нескольких сот тысяч, до миллиона девятисот тысяч — это, по данным польских источников, столько в предковидный год людей [с Украины] проживали в Польше.
То есть вы можете себе представить, на 39-миллионную Польшу такое количество мигрантов с Украины? Несколько миллионов работали в Российской Федерации. Сотни тысяч в Италии, Чехии, Словакии, в других странах. То есть, в принципе, люди стали оседать, забирать семьи и как-то устраивать свою жизнь уже вдали от родины.
И я думаю, что просто было какое-то, может быть, ситуативное затишье, может быть, какое-то время мы не акцентировали на этом внимание. Но сейчас социологи обращают внимание граждан и политического руководства Украины на то, что, в принципе, народ опять-таки готов уезжать из страны. Но здесь, конечно, возникли социальные последствия ковидного года. То есть мир закрылся на какой-то промежуток времени. Вот сейчас просто люди пытаются адаптироваться к этим новым условиям.
Если же говорить о социальном поведении в условиях ковида и в условиях постковидного мира. Сейчас вроде бы какая-то относительная стабильность во власти, вроде бы Владимир Зеленский — легитимный президент во всех больших субрегионах. Он впервые в истории независимой Украины, можно так сказать, занимает прочно первые позиции, или относительно прочно, во всех больших субрегионах. Но, опять-таки, подчеркиваю, политическая жизнь и ситуация на Украине такова, что она может стремительно и быстро меняться.
Поэтому я думаю, что социологи обозначили эту историю (миграционные настроения. — Ред.), ну а политическому руководству Украины нужно принимать какие-то шаги, чтобы как-то стимулировать людей оставаться, создавать условия для работы. Здесь есть над чем думать и есть куда и к чему стремиться.
— В 2015 году, напомню, было 28 процентов людей, которые хотели бы уехать на ПМЖ, а в 2021 году таких людей уже 40 процентов. То есть дальше этот тренд будет усиливаться?
— Да нет, я думаю, что он (тренд. — Ред.) волнообразный. То есть были моменты, когда действительно… ну слушайте, 2015 год, 2014-й — это Иловайск, Дебальцево… Это колоссальный кризис, падение украинской экономики на двадцать с лишним процентов.
Жесточайший кризис — война в стране… Это просто вытолкнуло огромное количество людей из страны — кого на Запад, кого на Восток, называйте так. Даже взять [данные] по Крыму, перепись была — население Крыма в сравнении с довоенным периодом возросло почти на двести тысяч человек. Это для понимания.
Это в основном миграция с юго-востока Украины, где-то полторы сотни тысяч людей. Из Донбасса, тех, что называют «перемещенные» — это беженцы, это не перемещенные лица. Это беженцы, это люди, которые ушли от войны, от политических и социальных катаклизмов.
С другой стороны, резкое падение производства вынудило людей искать работу. Причем резко возросло количество людей, которые работают в Польше. В Россию ушло [много]. Сейчас это все меняется.
Потом было какое-то затишье, стабилизация, частичное восстановление украинской экономики… переформатирование, если хотите. Случилась, не забывайте, и деиндустриализация страны в этот период. Доля промышленности стала ниже, чем совокупные услуги сельского хозяйства. И сейчас, может быть, [в обществе] ожидание очередной волны кризиса… Подчеркиваю, экономика Украины — это экономика выживания, а не экономика восстановления или бурного развития. Да, сельское хозяйство дает устойчивость экономической жизни Украины. То есть экспортные позиции возросли, усилились — в ЕС в том числе. Сфера услуг более-менее прилично себя чувствует.
Но, с другой стороны, индустриальный рост, перспективы модернизации страны, остаются [в таком состоянии, что] пока мало шансов на то, что будут изменения в лучшую сторону. Поэтому, возможно, сейчас люди опять стремятся каким-то образом уехать, найти себе возможности там, где им будет комфортнее, лучше, и где они смогут устраивать свою жизнь.
— В ноябре исполнится восемь лет с начала Майдана. И меня всегда волновал вопрос, собственно, я очень хорошо помню Майдан первый, Оранжевая революция, так называемая.
— Мы все его помним, и второй тоже.
— И хорошо помню, как буквально через полгода после первого Майдана население в Викторе Ющенко массово разочаровалось, и мне тогда многие говорили, что «нет, мы стояли не за Ющенко, мы стояли за Юлю». Было, конечно, смешно это слышать, но суть не в этом. После этого много лет социологи, политологи, политические аналитики, политтехнологи уверяли меня в том, что новый Майдан невозможен. Прошло буквально несколько лет, и он случился. Почему?
— Начнем с того, что оба Майдана украинских, первый, второй, они были… Первый — был в период бурного экономического восстановления после кризиса лихих девяностых, там же темпы роста были сумасшедшие. То есть как раз не в кризис, а в период бурного роста, или восстановления украинской экономики случился [Майдан], это раз. Второй Майдан тоже случился не на экономическом спаде, а в восстановительный период, когда экономика Украины начала восстанавливаться после кризиса 2008-2009 годов.
— Подавляющее большинство говорили (после первого Майдана): все, люди не выйдут, они уже пар выпустили, они уже разочаровались, все, никогда, больше никогда!
— Вы знаете, через пять лет, в пятую годовщину Майдана первого, было большое собрание — там социологи собрались, разные социологические компании. Мы тогда озвучивали цифры разные, [результаты опросов], которые мы получили. (…) Я помню, как сейчас, этот вопрос: «Как вы считаете, лидеры Майдана воспользовались энергией народа для того, чтобы решать свои цели»? То есть разочарование же было сумасшедшим, и три четверти респондентов ответили позитивно на этот вопрос.
Второе — в Ющенко разочарование произошло быстрее. От «мессии» до самых уничижительных слов в его адрес… Но это — менталитет части украинского общества, давайте так говорить — не только политического бомонда. Люди переходили от восхваления до уничижительных слов и оскорблений в адрес своих недавних кумиров, не видя в этом ничего зазорного. Такая логика украинской политической жизни тогда была.
Вопрос относительно второго Майдана. Мы предупреждали еще в году 2012-м, это уже после выборов в Верховную Раду Украины, когда вроде бы как бы все случилось, и даже сторонники оппозиции поверили, что Виктор Янукович — это практически если не навсегда, то очень надолго. Действительно, скисли они все (герои первого Майдана. — Ред.) тогда.
Но мы тогда видели очень большой риск, мы об этом говорили представителям власти и обсуждали эту тему — что второй Майдан будет, не я один об этом говорил. Мы видели предпосылки…
— А третий Майдан возможен? Если да, то кто его организует и чем это в итоге закончится?
— В чем здесь разница принципиально? Здесь мы можем говорить, что первый Майдан расколол Украину, на Юго-Восток, Запад и Центр. И вот этот электоральный, политический и ментальный раскол существовал до весны 2014 года. И когда говорили, что будет второй Майдан, будет кровавый, потому что будут защищать Юго-Восток. Но если элита Юго-Востока как-то согласится с этим, значит, элита приняла другую сторону, и она пыталась приспособиться к новым условиям.
В конце концов, донецкая элита практически вся находится в Киеве. Еще раз подчеркиваю, я никого не ругаю, никого не хвалю. Но люди, которые создали эти капиталы, — они находятся в Донбассе. Так вот, сейчас Майдан в том виде, каким, как ожидалось, он мог бы быть, — его не будет. Потому что, в принципе, политическое пространство Украины вторым Майданом зачищено. Оно полностью развернулось на Запад. И когда говорят о том, что маятник качнется в другую сторону… Ну, извините — чудес не бывает в этом плане.
Да, они могут ненавидеть сегодняшнюю власть, они могут перестроиться от Порошенко к Зеленскому, от Зеленского еще к кому-то. Но Зеленский пока наиболее грамотно [действует], он зачищает своих потенциальных даже оппонентов.
Вопрос, скорее всего, будет не в новом Майдане, а в перевороте и зачистке. Потому что Майдан — это раскол был. Это общество на изломе было, пополам поделилось. Как это [раньше] Украину держало? Янукович пытался стать президентом всей Украины. Я напоминаю просто всем, кто забыл.
— Один пример, как он заигрывал со «Свободой», чего стоит…
— Это все звенья одной цепи. Еще раз подчеркиваю: он пытался. Наверное, единственный президент, который был президентом всей Украины, [пытался] понравиться и для Запада работать. Гуманитарку полностью отдали на откуп людям с чужой идеологии. Сейчас уже в принципе та форма (Майдан. — Ред.), о которой ты говоришь — она невозможна, просто нет уже этой конфигурации в стране. Цепь переворотов каких-то — это возможно, возможна какая-то дестабилизация ситуации.
В конце концов, извините, в Донбассе идет война. О каком перевороте [можно говорить]? Он может военный, вооруженный, там могут быть люди, получившие боевой опыт. До этого на Украине не было [вооружённого противостояния], чем Украина гордилась, и по праву гордилась. И, кстати, либералы и консерваторы, и правые, и левые говорили о том, что нам удалось избежать того, что было в Грузии, в Средней Азии, в Приднестровье. То есть Украина гордилась, что «мы мирно решали задачи». Сейчас эта история закончилась.
Майдан свои задачи и функции выполнил. Это уже будет некое другое действие… Уже идёт война — 420 километров линия фронта, на территории нынешней Украины. И они в этом будут сейчас соусе и супе вариться. И вопросы, какие дальше действия — обострение ситуации либо стабилизация… Вопрос фрагментации страны — да, риск остается высоким. Пока Зеленский контролирует ситуацию, пока он это может решить.
Но если, не дай бог, еще какой-то «черный лебедь» прилетит — в виде форс-мажора, в виде кризиса… Плюс к тому, милитаризация общественного сознания достигла пика. Майдан он подогревал, уже общество разогрето, оно уже живет в военной риторике, оно уже получило сотни тысяч ветеранов войны. Это уже сейчас случилось….
— Масса людей с оружием.
— Пять миллионов единиц на руках сейчас.
— Я общаюсь со многими жителями Украины, и некоторые говорят о том, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Последний вопрос. Перспективы Украины в обозримом будущем — какими они видятся?
— Украина создана как антирусский проект, она довольно успешно функционирует на этом историческом этапе. Насколько перспективна такая модель? Не думаю, что очень перспективна. Но как источник угрозы и неприятностей для России, для части населения, которая исповедует другую повестку, другое мнение, другое миропонимание. Я скажу так — это не может этих людей устраивать.
И вопрос, насколько эта конструкция кажется устойчива. Зависит много… Мы очень часто преувеличиваем внешний фактор. Да, знаете, все говорят — американцы, англичане, еще кто-то… Да, внешний фактор никто не отрицает. Но это [вмешательство] происходит только тогда, когда общество внутри позволяет это сделать.
То, что Запад устал от Украины — мне кажется, это большое заблуждение. Украину до последнего будут использовать как ресурс против России. Ничего себе — такой геополитический приз получить! Я думаю, в этом ключе стоит рассматривать дальнейшие перспективы.
Я думаю, что пока… ужас или ужас без конца, я это уже слышал много раз, но, извините, война в Донбассе идет семь лет. Вы бы могли представить, что это может быть? Идёт война, и общество к этому приучили, общество приучили жить в условиях войны. Причем для части общества, которое живет в Киеве — война в Донбассе очень далеко. Ну очень далеко!
А для других людей это трагедия… Как это связать воедино? С риторикой украинской власти это на сегодняшний день невозможно. Она не заточена на диалог, она заточена на реализацию этого проекта.
