Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру

- Игорь, некоторые эксперты утверждают, что Зеленский после отставки Авакова собирается провести на Украине денацификацию. По их мнению, это означает, что он запретит или постарается взять плод контроль все украинские националистические организации типа «Нацкорпуса», С14, «Правого сектора» и другие, которые откровенно придерживаются нацистских взглядов. Согласны ли вы с этим утверждением? И, если не согласны, чем объясните активность правоохранителей, которые провели обыски и аресты представителей «Нацкорпуса» в Харькове, например?

— Зеленский в принципе не может проводить политику денацификации Украины, хотя бы потому, что он и его команда строят модель мононациональной страны, где одна нация (украинцы), один язык (украинский) и один вечный враг (Россия и все русское). Вы очень много хотите от президента, который две недели назад всем этническим русским в ЛДНР предложил перебраться в Россию.

Другое дело, что Офис все эти разрозненные уличные наци-структуры пытается взять под контроль, а с кем не получится — посадить на процессуально-криминальный крючок — вот это факт. Впереди у Офиса непростая осень. Тарифы, рост цен на все позиции товаров, дерибан с/х земли, новые дикие налоги для обывателей. Это почва для массового недовольства, которое могли бы прикрыть под разным соусом нереестровые уличные наци.

Даже нацики не заступятся. Шарий предположил, о чем сейчас думает Аваков
Даже нацики не заступятся. Шарий предположил, о чем сейчас думает Аваков
© avakov.com

К тому же не совсем понятно на данном этапе внешнее давление немцев и особенно американцев по Минским соглашениям. Очевидно, что в Киеве ничего принципиально радикального по Донбассу эта власть проводить не будет. Но здесь уже вопрос пиара. Тот же «Нацкорпус» Билецкого, который жестко потрепали в Харькове, пикеты проводит под вывеской «не допустим формулы Штанмайера». Хотя власть их обвиняет во вполне конкретных криминальных эпизодах. И тут уже на первый план выходит вопрос пиара — кто кого перекричит или больше испугает. Но Зеленский и денацификация — это непересекающиеся прямые.

- По вашему мнению, украинские праворадикальные формирования — это самостоятельные игроки, которые представляют серьезную уличную силу и которые действуют автономно от украинских силовых структур, или на самом деле их сила только в том, что за ними стоит какой-либо «серьезный дядя» типа того же Авакова или высоких чинов из СБУ и МВД, без которых они ничто и их (праворадикалов) очень легко разогнать?

— Смотрите. Есть почва и есть семя. Почва в Украине для националистических формирований готовилась десятилетиями. Условия после второго Майдана стали просто идеальными. А дальше уже действует принцип косы и камня. Когда камень не инструмент, который точит косу (государство), он начинает ей мешать.

Украина строится как моноэтническое националистическое государство с допустимыми границами демократичности. Не допускается очень рьяно критиковать внешнее управление, ну и не допускается ни в каком виде русское (от языка до пророссийскости). В этом плане националисты — естественные союзники Офиса. Но если националисты начинают публично утверждать, что сам Офис недостаточно антирусский, тогда такие националисты уже сами становятся угрозой для власти. Собственно, здесь их главный конфликт.

Ну а могут ли националистические организации существовать независимо от кого-либо — такое предположение само по себе наивно. Людям в принципе не свойственно без какой-либо мотивации заниматься иногда даже любимым делом. А здесь речь идет о централизованно организованных структурах, которые предполагают регулярные сборы, мобилизацию, экипировку, спортивную подготовку и выполнение чаще всего противозаконных действий. Естественно, такие структуры не могут существовать только на базе личной инициативы.

- Как вы считаете, если на Украине будет проведена зачистка руководителей и среднего звена националистических группировок, останутся ли ячейки, группы идеологически "упоротых" наци и что они будут делать в ответ на действия власти?

— Если будет зачищено руководящее звено и прекращено регулярное финансирование, они, естественно, в таком виде, как существуют сейчас, «работать» на улице не смогут. Молодые люди элементарно должны что-то кушать каждый день. Если их перевести в режим «бесплатные националисты», тогда им придется банально искать другие источники пропитания.

Другое дело, что никто их зачищать не собирается. Это уже как «Талибан» или ИГИЛ. Их можно визуально растворить, доведя до уровня любителей-маргиналов. Но в стране, где вся гуманитарная сфера заточена на взращивание националистических настроений, это опасно для любой власти. Их просто перехватят политические оппоненты и при первом серьезном кризисе снова могут появиться ударные отряды очередного протомайдана. Поэтому Офису гораздо выгоднее и безопаснее держать их на длинном поводке. Где-то подсаживать на уголовные дела. Где-то через них решать грязные задачи, за которые побрезгают взяться менты и эсбэушники. Но самое главное, держать их на виду, понимая и их численность, и их мотивы, и их хотелки.

- Что такое, по-вашему, денацификация? Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы очистить Украину от неонацистов и правых радикалов, которые навязывают свою идеологию некоторым представителям власти, части гражданского общества и хозяйничают в стране (например, оказывают воздействие на суды, проводят силовые акции против оппозиционных пророссийских или условно пророссийских политиков)?

— Давайте этот вопрос рассмотрим, скажем, на примере Эстонии. Там есть проблема с нацизмом и сегрегацией людей по этническому и языковому принципу? Есть. Что можно было бы сделать, чтобы это прекратить? Наверное, наделить все население Эстонии равными правами. Но если одна часть населения, которая доминирует во всех сферах, этого категорически не желает, то что тогда? Тогда эту проблему решают или внешние силы, скажем, методом оккупации и навязывания своих правил (как это произошло с нацисткой Германией), или этот вопрос не решается никак. Собственно, «никак» — это и есть самый вероятный исход этой проблемы в Эстонии.

Игорь Лесев: Окружение Зеленского привило ему национализм и русофобию
Игорь Лесев: Окружение Зеленского привило ему национализм и русофобию
© Facebook, Игорь Лесев

Украина в этом плане от Эстонии мало чем отличается. Разве что более невидимыми границами внутреннего противостояния. Чтобы провести денацификацию, нужно отпустить в свободное плавание всю гуманитарку. А это для украинских националистов даже не священная корова, а священное стадо. Им приемлемее Донецк и Луганск оставить за поребриком, нежели признать хоть какие-то права за русскими и русскоязычными в Украине в гуманитарной сфере.

Поэтому централизованно «отпустить» гуманитарку в Украине не выйдет. Остается другой путь — децентрализация, но не только экономическая, но и гуманитарная. Но опять же, этому в первую очередь будет сопротивляться сам Офис и вся прозападная политическая элита. А значит, провести ее можно будет или под внешним давлением, и в первую очередь Запада, или вообще никак.

Никаких других реальных механизмов, чтобы сбить градус националистического угара, больше не существует. При этом нужно понимать, что национализм в Украине останется. Его только можно развести по разным загонам, где будут сидеть представители своих стай. В Тернополе — одна стая, в Харькове — совсем другая и т.д.

- Есть ли в украинском обществе запрос на денацификацию? Готово ли общество адекватно отнестись к действиям властей, если они все же начнут не показушную, а реальную борьбу с неонацистами?

— Запрос не просто есть. Он был четко сформирован на выборах 19-го года. Другое дело, что Зеленский забил болт на запрос общества и за два года полностью вошел в фарватер гуманитарной повестки своего предшественника.

К тому же нужно понимать, что людей, которые ежедневно готовы маршировать с факелами и кого-то там кошмарить, по определению не может быть много. Более того, самые ультранационалистические партии — «Свобода», «Правый сектор», «Демсокира» — и так пребывают в политическом маргинезе. На выборах они берут крохи, и их идеи даже на Западной Украине не пользуются какой-то мегаподдержкой.

Игорь Лесев: кто он
Игорь Лесев: кто он
© Facebook, Игорь Лесев

Но есть общий гуманитарный тренд, который формирует в обществе власть все эти годы, — «Россия — враг», «русский язык — язык страны агрессора», «пророссийское мировоззрение — мировоззрение врага» и т.д. Вот в этой парадигме действуют уже практически все партии, которые поддержали в 13-м Майдан. Именно в этой среде активно куются ультранационалисты, которые уже потом мигрируют на крайний правый фланг. Вот здесь ключевая проблема. И она без коренной перепрошивки всей Украины в принципе не решаема.