- Эдуард, ранее исполнилось два года с того момента, как Касым-Жомарт Токаев одержал победу на выборах президента Казахстана. На ваш взгляд, транзит власти в Казахстане полностью завершен или еще возможны некоторые варианты, скажем с усилением парламента, когда Дарига Назарбаева возглавит Сенат?
— Наиболее опасная его часть завершилась. Мы перепрыгнули через этот ров, который мог быть наполнен конфликтами и нестабильностью, и достаточно успешно это сделали, проведя выборы. Понятное дело, что транзит окончательно не завершен, потому что и первый президент обладает определенной полнотой власти и авторитетом, а также есть ряд политических фигур, в которых еще до Токаева видели потенциальных руководителей. Ту же Даригу Назарбаеву, о которой вы упомянули.
Но в целом конфигурация завершена. Самая главная задача для политической элиты Казахстана — дотянуть до 2024 года в спокойном рабочем состоянии. Тогда будут выборы президента, и мы еще посмотрим, пойдет ли Токаев на второй срок, какие могут быть альтернативы и так далее.
Но до 2024 года я больших изменений не вижу. Если только никакого форс-мажора не случится.
- Какие факторы могут спровоцировать в Казахстане Майдан? Не в том смысле, что американцы подкупят националистов, а в том, что многочисленные элитные группировки не договорятся, начнется дележка власти, и это выльется в массовые беспорядки.
— Этот вариант возможен. За эти годы эти группировки поднакопили жирка, денег и людей. Может быть, что кто-то из них взбрыкнет и начнет самостоятельную игру вести. Пока баланс интересов соблюден. Но возможно, что к 2024 году какие-то группы будут самостоятельны и, может быть, даже будут выдвигать своих потенциальных кандидатов на очередных выборах президента.
Но понимаете, страна все-таки маленькая, и все у всех на виду. Да, многое в прессу не попадает, но у всех у них есть слабые места и скелеты шкафу. В Казахстане многие надеются, что таких серьезных конфликтов не произойдет.
Тем более что кормовая база все-таки сохраняется для многих элитных групп, в отличие от того же Кыргызстана, где единственного крупного инвестора начинают мочить (имеется в виду инициатива о национализации месторождения золота Кумтор), где мигранты уже столько денег не привозят и где даже с наркотрафиком есть свои сложности. В Казахстане не столь печальная ситуация в этом плане. То, что необходимо, эти люди получают и в плане заработка, и в плане определенного уровня влияния.
Никто не хочет сильных конфликтов, в том числе между представителями элит. Когда паны дерутся, на холопах это тоже серьезно отражается. Даже если какие-то сложности возникают, это решается на верхних этажах. Часто внизу даже не понимают, что был тот или иной конфликт.
- Вы сказали о кормовой базе. Чем в таком случае, на ваш взгляд, завершится дискуссия о постройке атомной станции в Казахстане?
— Да, Россия предлагает построить АЭС в Казахстане, как это было в Узбекистане и в Белоруссии. Это довольно неплохой бизнес, который может быть конкурентоспособным на мировом рынке. Да, часто станции строят в кредит, это длинные деньги, зато потом на обслуживание станции будут хорошие заказы (топливо или запчасти).
Я живу в Алматы — двухмиллионный город, где ТЭЦ отапливаются углем, и в связи с этим ситуация с экологией сложная. Есть попытки перевести их на газ, но пока этого не случилось. Территория Казахстана достаточно большая, и у нас есть энергоизбыточные регионы, а есть — энергонедостаточные, и в этом смысле строительство АЭС могло бы обеспечить страну дешевой энергией.
Но есть болезненные вопросы экологии, и есть вопрос Семипалатинского полигона, из-за чего в Казахстане ко всему ядерному относятся весьма скептически. До сих пор же остались люди, которые пострадали от этих взрывов. Это видно по их физиологическому и психологическому развитию. Кстати, в этом году будет отмечаться 30-летие со дня закрытия этого ядерного полигона.
Поэтому этот вопрос сейчас изучается, осмысливается. Торопиться не надо. Тем более что это решение будет не столько экономическим, сколько политическим.
- Есть какие-то планы по развитию казахстанской промышленности? Потому что со стороны складывается впечатление, что страна живет лишь за счет своих нефтерождений.
— Да, диверсификация экономики была заложена в планах, были пятилетки индустриального развития, программа по форсированному индустриально-инновационному развитию Республики Казахстан (ГПФИИР) каждые пять лет принимается. В какой-то степени есть успехи, судя по данным, предоставляемым чиновниками, но принципиально ничего не поменялось. Основной экспортный товар — это нефть, а на втором месте — медь.
Определенная диверсификация экономики произошла в каких-то отдельных отраслях, но если судить по масштабу страны, процентам ВВП и апеллировать конкретными цифрами экспортных товаров, то переломить ситуацию не удалось. Казахстан остается сырьевым государством. Но эти попытки не прекращаются, и что-то положительное происходит. Просто все идет не такими быстрыми темпами, как хотелось бы.
Сейчас больше внимания уделяется агропромышленному комплексу и сельскому хозяйству. Это было связано в том числе с пандемией и закрытием границ, а также с пониманием того, что Казахстан у нас обладает большой площадью. Пусть у нас зона рискованного животноводства и земледелия (мы не можем, как в Новой Зеландии, круглый год пасти скот), но увеличиваются инвестиции в сельское хозяйство, строятся новые мясоперерабатывающие заводы, решается, как более эффективно использовать землю. Понятно, что это решение займет не один год, но я вижу тут перспективу. Тем более рядом растущие рынки (тот же Китай и та же Россия).
- Со стороны складывается впечатление, что при Токаеве начался больший дрейф в сторону национализма и Запада. Это действительно так или то же самое было и при Назарбаеве, просто сейчас стали на это обращать больше внимания?
— На это начали обращать внимание потому, что некоторые представители экспертного сообщества, которые использовали национально-патриотический дискурс, оказались в органах власти, в частности законодательной, или в национальном Совете общественного доверия. Да, в своих выступлениях они стали более аккуратны и сдержанны, но запрос на это есть, потому что казахскоязычная повестка обсуждения проблем страны несколько отличается от русскоязычной повестки.
Так что власть вынуждена реагировать на эти болезненные вопросы. Ей необходимо это делать, потому что иначе просто-напросто она не получит необходимой легитимности. Другое дело, что со стороны это воспринимается как некий поворот. После событий в Украине в 2014 году любое либо заигрывание, либо возвеличивание национально-патриотических настроений воспринимается как шествие по пути Украины, уход от евразийской повестки и отказ от дружеских отношений с Россией. На мой взгляд, это просто в определенной степени прагматизм.
Когда людей возвысили на уровень диалога с властью, они тоже начинают следовать государственной политике и становятся в своих оценках более консервативными и прагматичными.
Вы же помните, как у нас в 2020 году выявилась болезненная точка, когда депутаты Госдумы Федоров и Никонов сделали несколько заявлений, и у нас тут все возбудились по этому поводу на несколько месяцев.
- Вы правда считаете эти высказывания оскорбительными? Или дело в интерпретации этих высказываний со стороны казахских национал-патриотов?
— В России на это особого внимания не обратили. Это чисто казахстанская обида. Тем более я слышал много гораздо более жестких высказываний в адрес той же Украины за эти 7 лет, достаточно просто телевизор включить. Да и про Белоруссию много чего было сказано. Да, сейчас идет сближение Москвы и Минска, но можно вспомнить, как НТВ «Крестного батьку» крутил.
Я убежден, что эти всякие заявления не повлияют на союзническую повестку многоплановых российско-казахстанских отношений. Но здесь это все воспринялось болезненно, потому что Россия считается союзным государством, и оскорбление от члена семьи всегда воспринимается совершенно иначе, чем если бы это кто-то сделал со стороны.
Ситуацию урегулировали, но осадок остался. Вопросы истории и вопросы границ сами по себе очень болезненны, особенно для новых независимых государств. Мы же видим, что сейчас происходит между Таджикистаном и Кыргызстаном. Казахстан после этих событий четко заявил о том, что окончательно решил проблему границ и что они признаются соседними государствами и международным сообществом.
Эти темы лучше отложить в сторону и больше заниматься историей. К сожалению, это такая наука, которая разошлась во всех странах бывшего Советского Союза за 30 лет. Это только математика или физика примерно одинаково преподаются в школах и вузах. Поэтому здесь надо думать над тем, чтобы из-за истории не было каких-то споров. Многие говорят об общем учебнике истории. Но мне кажется, что это слишком сложная задача. Компромисс может быть такой, что непонятно, что же получится в итоге.
- К слову об истории. В Казахстане, как в свое время на Украине, активно поднимается тема голодомора — геноцида. Зачем это делается? Они хотят с России получить компенсацию как с правопреемницы Советского Союза?
— Об этом никто не говорит. Это воспринимается как незакрытый гештальт. Здесь стараются избежать политизации, хотя не всегда это получается. Если об этом заявляет какой-то политический деятель, отойти от этого нельзя. Еще до всех событий в Украине у нас был русскоязычный писатель-историк Михайлов, который написал «Хронику Великого джута» как раз на излете Советского Союза. У нас эти вопросы поднимались давно, просто на них никто не обращал внимания.
Сейчас у нас есть музей политических репрессий, музеи лагерей АЛЖИР и Карлаг существуют еще с 90-х годов. Тогда это все воспринималось как дань памяти тем погибшим от действий тогдашней центральной власти, которая сделала много глупостей. И тот же Сталин признал, когда организаторы этих вещей были расстреляны в конечном итоге. У нас просто хотят расставить точки над I. До сих пор же нет единой оценки того же количества жертв, далеко не все архивы открыты, часть из которых в Российской Федерации находится.
Мне кажется, что нужно достаточно спокойно к этому относиться и не перегибать палку. Когда предъявляются обвинения к целым нациям в организации таких событий, как голодомор, возникают сложности. Россия же тоже в значительной степени пострадала от голода в Поволжье еще в 20-х годах. Мне кажется, что эти трагические события в истории нуждаются в том, чтобы их вместе осмыслить, а у нас это воспринимается как потенциальные обвинения в адрес друг друга.
- Потому что есть пример Украины.
— Да, в Украине голодомор использовался как инструмент ментального отдаления страны от Российской Федерации еще при Ющенко. Я был в 2013 году в «музее Голодомора» в Киеве. Было видно, что это все было организовано при поддержке США. Его посещение рассчитано не столько на изучение архивных документов, сколько на эмоции. Это только определенные частности. Нужно находить больше общих трагических моментов, осмысливать их. Есть же та же Гражданская война или Великая Отечественная война, где вместе погибали и русские, и украинцы, и казахи. Тут пока взаимных обвинений не выдвигается.
— Я согласен, что нужно искать общие точки, но наши оппоненты говорят, что Россия только и делает, что апеллирует к советскому опыту, а молодежи нужно другое. А когда у них спрашивают, что же нужно, то никто не дает внятного ответа.
— История показывает, что тот же голод был не только в 29-33 годах индустриализации, коллективизации и переходу населения Казахстана с кочевого к оседлому способу ведения хозяйства. Здесь в начале 20-х годов коммунистические идеи не сильно были распространены. Казахстан вынужден был участвовать в определенной степени чужой для него революции. Явных коммунистических лидеров здесь не существовало, многие были странными персонажами вплоть до священников-коммунистов.
Основное коммунистическое рабочее движение действовало вдоль железнодорожной магистрали Оренбург—Ташкент, которую в 1904-1905 годах построили, и там ячейки какие-то были. В том же городе Верном (который сегодня Алматы) даже устава партии не было после революции. Местные коммунисты вообще непонятно откуда появились. То есть те идеологические конструкты, которые большевики пытались проводить в центральной части России, в Казахстане воспринимались с большой долей непонимания, для чего это нужно.
Идеологическая работа в 1920-х годах была полностью провалена, отсюда возникли и бесконечные перекочевки, когда люди либо съедали свой скот, либо перегоняли за границу через Китай. Много чего было, а убежденных коммунистов очень мало. Все это и отражается на общем восприятии истории. Если потом как-то более-менее все сложилось после Великой Отечественной войны, Казахстан не демонстрировал сепаратистские устремления и последним вышел из состава СССР, то 20–30-е годы были весьма трагичными.
Не только потому, что погибло много людей, но и потому, что многие потеряли свою историческую родину и немногие из них вернулись. Кто-то до сих пор живет в Китае, Афганистане или Турции.
- Тогда поговорим о будущем и более конкретных вещах. Вы могли бы выделить конкретные минусы от пребывания Казахстана в Евразийском союзе? Или вся его критика сводится к аргументам в стиле «купите мне машину и квартиру»?
— Я давно занимаюсь этим вопросом, и я сторонник евразийской интеграции. Она у нас воспринимается как идея первого президента Назарбаева, которую он еще в 1994 году во время выступления в МГУ озвучил. Тем не менее ЕАЭС — это, пожалуй, единственная организация, которая подвергается у нас общественной критике. Например, СНГ уже существует 30 лет, но мы не разу не слышали призывов выйти из СНГ.
ОДКБ существует больше 25 лет, и никакой критики в ее адрес мы тоже не слышим. Эта критика появилась недавно в других странах Центральной Азии, когда два члена ОДКБ начали приграничный конфликт друг с другом, но до Казахстана это не дошло. Я уже молчу, что Шанхайскую организацию сотрудничества редко кто критикует и вообще вспоминает.
ЕАЭС же у нас воспринимается как некая концентрация зла и попытка реализовать имперские амбиции России, и когда что-то происходит неблагополучное на границе (например, когда не пустили казахстанские товары в Россию), сразу появляются разговоры о необходимости выхода из ЕАЭС. В Кыргызстане примерно такие же процессы происходят.
Но, во-первых, надо понимать, что никто никого не держит в этой организации. Процедура выхода прописана, и в течение года это можно сделать, если кто-то пожелает. Но, к сожалению, никто не задается вопросом, что будет, если Казахстан выйдет из Евразийского союза, насколько ему станет от этого лучше. А может быть, будет хуже. Никто же это не просчитывает. Таких аргументов нет. Тут нужны профессиональные экономисты, которые могли бы это все описать, но таких не находится. Очень много голословной критики.
Я не знаю, сколько она продлится, но в целом население поддерживает это интеграционное объединение. Другое дело, что публичных социологических опросов на эту тему в последние два-три года не проводится. Очень тяжело понять, увеличилась ли эта поддержка или уменьшилась. А ориентироваться на лидеров общественного мнения не совсем объективно, потому что соседи часто бурлят и меняют свою повестку чуть ли не ежедневно.
- А почему бы не провести эти исследования? Казахстану же нужно будет определяться с геополитикой и геоэкономикой.
— Официально от ЕАЭС никто не отказывается. Такой задачи не стоит. Другое дело, что за последние два-три года Казахстан стал более самодостаточен в этом объединении. У нас часто звучала критика в адрес наших переговорщиков, которые подписывали эти соглашения, что они якобы недостаточно пролоббировали интересы Казахстана.
Основная претензия состоит в том, что у нас дисбаланс в той же внешней торговле с Россией. У нас экспорта в Россию меньше, чем импорта из нее. Из этого делается вывод, что мы якобы терпим из этого убытки. Но тут непонятно, во-первых, какую роль в этом играют двусторонние российско-казахстанские отношения, а какую — ЕАЭС.
Во-вторых, как я уже говорил, непонятно, что поменяется, если мы выйдем из Евразийского союза. Мы все равно заперты геополитически, мы не имеем выхода к морю, кроме Каспийского, и нам все равно придется работать с Россией, потому что основные экспортные потоки и импорт через нее идут. Хотя у нас Китай рядом, но торговля с ним не столь значима, как это представляется.
Тем более сам Китай частенько границу закрывает и достаточно жесткие требования к поставке товаров предъявляет. Я помню, как у нас экспортеры пшеницы несколько лет мучились, чтобы просто соответствовать всем этим жутким нормам. Не так-то это все просто.
Казахстан ведет себя компетентно в ЕАЭС, лоббирует много своих инициатив. Например, когда стратегию развития евразийской интеграции до 2025 года принимали, Казахстан очень серьезно почистил ее, лоббируя свои интересы. Плюс у нас есть концепция внешней политики, которая была принята в марте 2020 года. Там отдельно идут пункты по интеграционным организациям. Один пункт посвящен ЕАЭС, то есть продолжению тесного взаимодействия с государствами-участниками в установленных договором сферах, и активизации переговорного процесса, чтобы полноценно учитывались национальные интересы Казахстана. А концепция внешней политики — это основополагающий документ для МИДа.
- Скоро состоится встреча между Владимиром Путиным и Джо Байденом. Есть ли в Казахстане специфические ожидания относительно того, что они договорятся о чем-то таком, что сменит расстановку сил в Средней Азии?
— Интерес к этой теме есть. Но надо учитывать, сколько раз президент России и премьер-министр посещали страны Центральной Азии, и сколько — президент США. Ни разу. Ни одного президента ни разу не было, только госсекретари приезжали в основном. Буш-младший только в Монголии был. Поэтому, если серьезные решения и будут приниматься, вопрос состоит в том, насколько Центральная Азия в них будет фигурировать. Потому что в отношении нашего региона нет такой болезненной повестки между главами государств.
На встрече будет подниматься тема Белоруссии, Украины, вопросы взаимодействия с Евросоюзом, какие-то международные конфликтные ситуации. Если Центральная Азия и будет обсуждаться, то лишь в контексте истории с Афганистаном. У нас по этому вопросу начался алармизм, вышло очень много публикаций о том, что будет дальше с нашим регионом, когда США и НАТО уйдут из Афганистана.
США завязали здесь некоторые экономические проекты, те же нефтерождения на Каспии в Казахстане. Каких-то серьезных инвестиций нет и не предвидится. Они выделяют что-то через USAID и через посольства на поддержку демократии и прав человека, но объем этого очень небольшой.
Если же Центральную Азию воспринимать как постсоветский регион, а не как большую Центральную Азию, куда включают Афганистан, то вряд ли здесь произойдет нечто значимое.
