В начале июля в России и Украине вновь заговорили о реализации Минских соглашений и, похоже, на этот раз более конкретно и настойчиво. В среду, 8 июля, на заседании (по телефонной и интернет-связи) ТКГ должны быть определены конкретные механизмы реализации отдельных пунктов Минских соглашений (например, по прекращению огня). В немецкой прессе появился якобы ультиматум России в адрес Украины, требования определяться: будет ли Киев реализовывать соглашения или нет?

Сообщается, что речь идёт об обмене пленными, жестком контроле за прекращением огня, а также о политической части «Минска».

- Вадим, на ваш взгляд, почему Москва намерена ускорить разрешение вопроса Минских соглашений? Условно говоря: или Киев выполняет их, или официально отказывается? И почему Москва активизировала процесс именно сейчас?

— Мне кажется, что активизация повестки по вопросу Минских соглашений и вообще всего, что связано с Украиной и Донбассом, связана в первую очередь с процессами внутри российской политики. В России принята новая Конституция, которая существенно расширяет возможности президента в части реализации его планов без оглядки на элиты и которая практически дает Владимиру Путину возможности для пожизненного правления.

По сути, Владимир Путин переучредил государство. Сейчас ему нужно вложить новый смысл в новый этап своего правления. Нужно задать какую-то новую логику государственного строительства, которая бы оправдывала его неограниченное, пожизненное нахождение у власти. Было бы логично начать «собирать государство», показать себя в качестве такого «собирателя земли Русской».

Мы - русские. Пушилин рассказал об интеграции ДНР с Россией
Мы - русские. Пушилин рассказал об интеграции ДНР с Россией
© Twitter, Denis Puszylin | Перейти в фотобанк

И в эту новую логику хорошо укладывается и идея присоединения Донбасса и «решение украинского вопроса», например, путем принуждения Украины к принятию каких-то выгодных для России решений или путем перезагрузки отношений. В эту же логику прекрасно укладывается и роль миротворца, в которой Путин также может выступать, добиваясь выполнения Минских соглашений.

Активизация Москвы в направлении «Донбасс-Украина» дает Владимиру Путину целый ряд возможностей для того, чтобы показать свою значимость и усилить свои позиции уже в том новом качестве, которое дает ему новая Конституция.

- То есть, вы не исключаете, что заявления Александра Бородая о том, что Донбасс скоро может войти в состав России, не лишены оснований?

— Заявления Александра Бородая нельзя недооценивать. Во-первых, он не первый год в политике и в общем-то является «говорящей головой» вполне определенного крыла людей, близких к власти. Так что это отнюдь не популизм и не попытка вернуть интерес к своей персоне в контексте будущих выборов в Госдуму.

Конечно, Бородай не озвучивает решения или мысли Путина. Он вообще не знает, что происходит на этом уровне. Но Бородай ретранслирует то, что обсуждают в пресловутых «московских гостиных», которые посещают всем нам хорошо известные люди. И я не исключаю, что Путину если еще не предложили эту идею (присоединение Донбасса к России), то скоро предложат. Именно в том контексте, о котором я говорю.

Тем более, что эта идея очень хорошо ложится на недавние слова самого Путина о том, что России нужны мигранты, нужна дешевая рабочая сила.

Донбасс — в этом смысле совершенно идеальная территория. Там полностью лояльное Путину население. И оно, в отличие от россиян, не требует много, оно послушно, оно идеологически «прокачано». Так что вероятность того, что Донбасс повторит судьбу Крыма, — очень велика. Но я не беру на себя роль Ванги. И считаю, что было бы преждевременно давать какие-то прогнозы и обострять эту тему. Я просто высказал свои предположения и ощущения.

- Как вы считаете, пойдёт ли Украина на реализацию Минских соглашений в полном объеме? Обоснуйте, пожалуйста, свой ответ.

— Ну, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, давайте вначале определимся, что же такое по сути Минские соглашения для Украины. С позиции России, Минские соглашения являются той ценой, которую Украина заплатила за военное поражение на Донбассе, а поэтому они должны быть выполнены полностью и без изменений. За все время конфликта Россия последовательно придерживалась именно этой позиции.

И Кремль устами своих спикеров и экспертов открыто и прямо эту позицию неоднократно озвучивал. Поэтому, с точки зрения Москвы, невыгодные для украинской элиты условия интеграции Донбасса (согласно пунктам Минских соглашений) являются компенсацией за постепенную потерю Донбассом той независимости, которую он отстоял в ходе вооруженного противостояния.

Что же касается взгляда самой Украины на Минские соглашения, то они позволяли Киеву достичь ряда ситуативных и стратегических целей в условиях внутренней нестабильности и внешнеполитического давления. В частности, они позволяли снизить риски масштабного военного конфликта с Россией, позволяли избежать военного поражения в Донбассе, перевели противостояние в фазу низкой интенсивности, а также установили прямую связь между отменой западных секторальных санкций и возвращением границы под украинский контроль. Наконец, договоренности сохраняли за Порошенко монопольную роль в качестве переговорщика с западными странами.

И заметьте, я ничего не говорю в этой ситуации про Донбасс. Потому что применительно к Донбассу Минские соглашения вообще мало что для Украины значили.

Так вот, исходя из всего этого становится понятно: безоговорочное выполнение Минских соглашений в полном объеме для Украины невыгодно. Как считаете, пошла бы добровольно Германия на подписание капитуляции, если бы у нее оставались хоть малейшие возможности для того, чтобы торговаться, манипулировать, заключать какие-то сделки? Конечно, нет. Вот и Украина не будет этого делать, пока у нее есть пространство для маневра. Зеленский будет изворачиваться, юлить, предлагать эти соглашения пересматривать, переписывать и так далее. Момент для безоговорочной капитуляции еще не наступил.

- Насколько стороны — Украину, Россию и Донбасс — устраивает нынешнее положение дел: состояние «ни мира, ни войны?»

— Нынешнее положение дел не устраивает простых людей — ни на Украине, ни на Донбассе. Потому что, помимо удара по национальной гордости и самолюбию, для украинцев конфликт на Донбассе — это мощнейший источник дестабилизации и препятствие для нормального развития страны в экономическом и социальном плане. Это препятствие для интеграции в Европу. Для жителей Донбасса — это продолжение жизни в условиях войны и постоянной угрозы, это невозможность восстановления нормального функционирования промышленности, хозяйства, экономики в целом.

Нынешняя ситуация устраивает только политиков и олигархов, которые зарабатывают на этой ситуации деньги, которые пользуются этой ситуацией для укрепления своей власти и получения политических дивидендов.

Я совершенно не верю в риторику Киева по поводу необходимости и неизбежности возвращения Донбасса в Украину. Это популизм и банальная ложь. Украинская власть не хочет возвращать Донбасс и в обозримой перспективе не сможет этого сделать.

- Почему?

— Я не верю в то, что Донбасс вернется в Украину. Во-первых, большинство жителей республик этого не хочет. Украина бомбила их, убивала, Украина уничтожала их дома, Украина объявила их сепаратистами, террористами. Украина для них враждебное государство. А главное — уже чужое. За более чем шесть лет они научились обходиться самостоятельно. Чем Украина может их завлечь обратно?

Для самой Украины возвращение в свой состав ДНР и ЛНР — это огромная и совершенно ненужная и нерешаемая проблема. Проблема в первую очередь экономическая. Где взять деньги на восстановление разрушенной инфраструктуры? Это миллиарды долларов, которых у Украины нет. Где взять деньги, чтобы прокормить население, обеспечить его лояльность?

Ну а кроме этого, Украина  — страна очень нестабильная во всех смыслах. И для нее запустить к себе огромное количество враждебно настроенных людей, у которых на руках находится очень много оружия, — это просто самоубийство. Все эти патриотические высокопарные слова, заявления и заверения Киева о необходимости и неизбежности возврата этих территорий — это просто романтический бред и риторика, рассчитанная на то, чтобы зализать раны, полученные в результате потери Крыма, других территорий и всего того унижения, которое испытала Украина с 2014 года.

- Украина настаивает, что сперва должна получить контроль над границей, а только после этого можно проводить выборы в регионе. Россия и непризнанные республики — против. На ваш взгляд, возможен ли компромисс в этом вопросе? И каковы причины такого разногласия в прочтении Минских соглашений? В чем еще, как вы считаете, состоят главные противоречия между сторонами?

— Отношение украинского руководства к прочтению Минских соглашений и к вопросам их исполнения менялось в зависимости от внутриполитической ситуации в Киеве и по мере того, как происходило послемайданное отрезвление и понимание того, в какую яму Украина скатилась за последние шесть лет.

Если я правильно понимаю, то текущая позиция Украины по Минским соглашениям выглядит следующим образом:

Первое. Изменить пункт 9 минского Комплекса мер таким образом, чтобы полное возвращение границы под украинский контроль было завершено до местных выборов либо в день их проведения;

Второе. Изменить пункт 11 минского Комплекса мер. Закрепление постоянного особого статуса в Конституции Украины политически неприемлемо, а потому нереализуемо на практике. Вопросы особого статуса могут рассматриваться только в контексте идущего на Украине процесса децентрализации с некоторыми компромиссами в отношении использования русского языка;

Третье. Отказаться от разведения сил вдоль всей линии соприкосновения. Вместо этого после разведения в трех новых пунктах следует перейти к обсуждению вопросов отвода всех сил республик от линии разграничения, их разоружения, а также к выполнению выведенного за пределы последовательности шагов пункта 10 минского Комплекса мер (вывод всех иностранных войск). Кроме того, Россия должна предпринять меры для роспуска государственных структур республик. Все эти условия должны быть выполнены для проведения местных выборов в Донбассе;

Четвертое. Как можно быстрее перейти к обсуждению параметров закона о местных выборах в Донбассе, не обсуждая вопросы управления неподконтрольными территориями после восстановления украинского суверенитета над ними;

Пятое. Синхронно провести местные выборы на неподконтрольных и подконтрольных территориях в октябре 2020 года.

Надо ли говорить о том, что реализация соглашений в такой трактовке невыполнима? И надо ли объяснять почему? Чтобы осознать абсурдность этой ситуации, я снова предлагаю провести историческую аналогию. Представим, что Германия в 1945 году соглашается подписать капитуляцию, но на своих условиях…

А в чем тогда смысл капитуляции? Вот ответ на ваш вопрос. И еще раз повторю. Я считаю, что Киев умышленно делает всё, чтобы сделать невыполнимыми условия Минских соглашений.

Глава МИД ДНР Никонорова: Необходимость прямого диалога с Донбассом вызывает у Киева ужас
Глава МИД ДНР Никонорова: Необходимость прямого диалога с Донбассом вызывает у Киева ужас
© предоставлено Натальей Никоноровой

- Принято считать, что условный Запад — США, Германия и Франция — поддерживает Украину в вопросе «Минска». Как вы считаете, это положение дел сохраняется? И может ли Россия изменить ситуацию, добиться отмены санкций?

— Я бы сразу отделил санкции от Минских соглашений. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Санкции в отношении России — это то, что называется «по совокупности заслуг». Главная формальная их причина — это аннексия Крыма, а дальше можно долго перечислять. Изменение ситуации в части решения вопросов, связанных с Донбассом, не решит вопрос санкций против России.

Что касается позиции США, Германии и Франции, то здесь тоже придется разделить. Германия и Франция довольно деликатно вели себя в вопросе конфликта на Донбассе и отношений Украины и России. Видение Европы во многом основывалось на том, что проблемы в переговорах во многом обусловлены личной неприязнью Путина к Порошенко и взаимному непониманию сторон по целому ряду идеологических вопросов.

Поэтому Париж и Берлин с надеждой смотрели на смену власти на Украине, предполагая, что она откроет окно возможностей для обеих сторон, чтобы выйти из конфликта без потери лица. И Германия и Франция откровенно устали от участия в этом конфликте и от бесконечного и безрезультатного процесса его урегулирования.

Позиция США в данном случае всегда была более коварной и хищной. Американцы в полной мере использовали конфликт между Украиной и Россией для давления на Россию, для дестабилизации ситуации в Европе. Но думаю, что сейчас Америка больше сосредоточена на своих проблемах. По крайней мере, интерес США к Украине за последние несколько лет сильно остыл.

- Если «Минск-2» окончательно заморозится, что может прийти ему на смену? Некий «Минск-3»? И каким он может быть?

— Если бы наш разговор происходил до 1 июля 2020 года, то есть до того, как Владимир Путин фактически обеспечил себе гарантию пожизненного правления, я бы сказал вам, что можно прогнозировать ситуацию на четыре года. С учетом завершения плановых сроков правления президентов России и Украины.

В той парадигме просматривалось три очевидных сценария развития событий.

Первый сценарий — это сценарий статус-кво, предполагающий сохранение текущего конфликта в состоянии низкой интенсивности.

Второй — условно «приднестровский» сценарий, предполагающий полную «заморозку» конфликта с постепенным налаживанием экономических и гуманитарных отношений.

Третий — компромиссный вариант, при котором Россия и Украина все-таки могли бы изменить свои позиции по урегулированию, особенно если бы Запад согласился на то, чтобы вывести вопрос Крыма за скобки.

Но я еще раз повторю, сейчас ситуация сильно изменилась. Владимир Путин идет ва-банк. И это касается всех вопросов и внутренней и внешней политики. Поэтому возможны очень непредсказуемые повороты «сюжета».